Genealogia genetica

Un metodo di verifica dell'albero genealogico attraverso il DNA

il primo articolo che ho segnalato dice anche :

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Il Test di Deep SNP permette di tornare molto più lontano nel tempo, e di identificare l'antico gruppo etnico a cui i propri antenati appartenevano (ad esempio celtica, slava, grco-romana, basca, iberica, fenicia, ebraica, ecc.).

Gli Studi sul DNA hanno permesso di catalogare tutti gli esseri umani sulla Terra in gruppi genealogici che condividono un antenato comune ad un preciso punto dato nella preistoria. Essi sono chiamati aplogruppi.

Ci sono due tipi di aplogruppi:

Quello ereditato paternamente con il DNA del cromosoma Y (aplogruppi Y-DNA)

Quelli che vengono trasmessi per via matterna attraverso il DNA mitocondriale (aplogruppi mt-DNA).

Questi aplogruppi indicano, rispettivamente, la discendenza agnatica (o patrilineare) e cognatica (o matrilineare).

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Al contrario, le mutazioni del mtDNA accadono molto più di rado. Dal tempo della Eva Mitocondriale , circa 200.000 anni fa, gli esseri umani moderni hanno acquisito in media 20 mutazioni del mtDNA in ogni discendenza - circa uno ogni diecimila anni.

pare che purtroppo le donne siano tagliate fuori dai calcoli di parentela remota

A trasmettendosi il cognome per via mascolina

B essendo lo Mt-DNA molto meno mutevole e quindi molto piu' difficile da utilizzare

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da Adriano Squecco » venerdì 13 maggio 2022, 18:00

Il cromosoma Y e' molto utile per definire in dettaglio l'appartenenza biologica alla stessa linea paterna, indipendentemente dal cognome adottato.

Per intenderci, parlando dal punto di vista biologico, da 0 a 100, la genealogia conta zero, la genetica 100.

E nello specifico delle genealogia genetica, il DNA del cromosoma Y (YDNA) e' molto piu' utile del DNA Mitocondriale (mtDNA).

E questo semplicemente perche' l'YDNA consente l'esistenza di piu' mutazioni rispetto al mtDNA.

Il mtDNA non e' molto esteso e regola molte funzioni vitali del nostro organismo: questi fattori non consentono quindi molte mutazioni, altrimenti molto spesso si muore.

Il cromosoma Y (piu' esteso) tollera invece molte piu' mutazioni senza effetti dannosi per l'individuo che riporta tali mutazioni.

Piu' mutazioni possibili (YDNA) vuol dire poter meglio distinguere gli individui in gruppi separati nello spazio e nel tempo.

Al contrario, meno mutazioni presenti vogliono dire meno gruppi diversi e quindi 'antenati comuni piu' recenti' (MRCA) molto antichi (cosa ritenuta generalmente poco informativa).

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Riguardo all'YDNA ed alle sue molte possibili mutazioni, la cosa interessante e' che queste mutazioni si trasmettono ai figli maschi.

Per fare un esempio, se ho ereditato da mio padre un YDNA con le 3 mutazioni M1/M2/M3 e nel corso della mia esistenza ne sorge una nuova M4 nel mio cromosoma Y, mio figlio maschio avra' un YDNA con 4 mutazioni.

Se un altro individuo, indipendentemente dal suo cognome, ha un YDNA con le mutazioni M1/M2/MX se ne deduce che appartiene alla mia stessa linea paterna.

E dal numero di mutazioni diverse (1 in questo caso, ossia M3 in una linea e MX nell'altra) si ricava una stima spannometrica del tempo trascorso dalla separazione delle due linee.

In questo caso 1 mutazione vale circa 100/150 anni e quindi, in questo esempio, gli individui avranno probabilmente anche lo stesso cognome.

Nel mio caso reale ho riscontrato 3 mutazioni di differenza con un mio cugino paterno a fronte di un antenato genealogico nato nel 1606.

Ho inoltre riscontrato poco meno di una decina di mutazioni di differenza con un individuo originario della Polonia del Nord. Questo vuol dire avere un antenato paterno comune vissuto da qualche parte intorno all'anno 1.000.

Ognuno poi personalmente valuta l'utilita' del disporre di un tale tipo di informazione.

Fatto salvo inconvenienti tecnici ( tradimenti ecc ) sembra di poter dire :

E ' giusto considerare che l'unico supporto alla ricerca genealogica da parte della genetica e' basato sul cognome paterno perche' e' possibile suddividere uno stesso cognome secondo lo stipite ( MRCA)

Ad esempio : Se io faccio una ricerca su tutti i "Rossi" italiani sono in grado di suddividerne l'insieme Cognome in tanti sottoinsiemi ROSSI---YDNA che hanno in comune lo stipite (MRCA)

Questo stipite lo trovo nell'intervallo temporale 1100 ---- 1600 poiche' generalizzando i cognomi moderni nascono tra il 1100 e il 1600

Sotto il limite inferiore di questo intervallo continueremo a trovare antenati ma privi di cognome

Presuponendo circa 4 generazioni per ogni secolo l'intervallo e' 37---17 generazioni

Molto difficile mi pare ( anzi al momento impossibile per mancanza di conoscenze e studi ) invece e' costruire l'albero di questi Rossi aventi la stessa origine

cioe' individuare cronologicamente con sicurezza i nodi del loro albero

problema :

io condivido con mio fratello le stesse mutazioni o le stesse meno o piu' una ( uno di noi potrebbe essere l'inizio di una mutazione )

Scendendo nel passato io condivido coi miei avi sempre meno mutazioni

E questo mi pare un punto importante ed enigmatico del problema : piu' scendiamo nel tempo e meno sono i punti comuni nello YDNA e il calcolo diviene statistico e quindi con margini di aleatorieta'

"If two individuals match in the 12-marker test for either 10 out of 12 (10/12) or 11 out of 12 (11/12), they are also considered related, but the time frame to the common ancestor,

MRCA, is more distant than if they had a 12/12 match.

Where the matches are less that 10/12, the two individuals are not considered to be related; certainly not in genealogical terms.

If your 12-marker test results match another participant’s exactly, 12/12, your common ancestor occurred between 1 and 62 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 14.5 generations ago or less. There is a 90% probability it was within 48 generations and a 95% probability it was within 62.

You can shorten this time span to the MRCA as determined by the 12-marker test significantly by increasing the number of markers tested to 25 or 37.

If two individuals match exactly (25/25) in the 25-marker test , their MRCA would have lived between 1 and 32 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 7 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 24 generations and a 95% probability that it was within 32 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 25 lowers the time frame to the most likely MRCA from 14.5 to 7 generations.

If two individuals match exactly (37/37) in the 37-marker test ,

their MRCA would have lived between 1 and 20 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 5 generations ago or less.

There is a 90% probability the MRCA was within 16 generations and a 95% probability that it was within 20 generations.

Therefore, increasing the markers tested from 12 to 37 lowers the most likely time frame to the MRCA from 14.5 to 5 generations."

A me parebbe non sia possibile allo stato attuale costruire l'albero genealogico con la sola genetica ma solo sia possibile di poter dire con sufficiente sicurezza se due persone con lo stesso cognome sono parenti per linea maschile anche nel caso la loro parentela risalga al secolo XII . Cosa che genealogicamente mi pare comunque di molto interesse

E' comunque qualcosa da specialisti. Qualcosa perlomeno per me che stento a inquadrare e a comprendere . Sono cioe' costretto a fidarmi di quanto sento affermare incapace ad esercitare una forma di controllo

Non ho la minima idea di come siano formulati i marker test , quali zone del cromosoma Y attenzionino , e se questa attenzione sia sufficiente a dare un risultato attendibile e perche'

Ne se il numero di mutazioni del cromosoma Y sono significative a dare un risultato esaminandone solo una parte del cromosoma anziche' tutto il cromosoma

da Adriano » lunedì 30 maggio 2022, 23:50

Dopo aver raccolto tantissimi dati sulla mia genealogia mi e' venuto spontaneo cercare di capire quanto questi dati fossero allineati con la biologia. Limitandomi ad esempio alla mia linea paterna, mi sono semplicemente chiesto se il mio antenato paterno piu' lontano nel tempo, nato intorno alla meta' del 1500, fosse biologicamente un mio reale antenato paterno. E mi sono chiesto anche come avrei reagito se avessi scoperto di aver compilato un albero genealogico non corrispondente alla realta' biologica della mia linea paterna. Ossia se ci fosse stato nella mia linea paterna un cosiddetto "evento non paterno" (adozione etc). In altre parole, mi sono chiesto come l'avrei presa se avessi scoperto di aver ricostruito l'albero genealogico del cognome 'sbagliato'.

Essendo molto interessato alle indagini in generale, ho quindi cercato di capire se ci fossero degli strumenti utili a darmi delle risposte in merito.

Il mio approccio alla genetica e' stato quindi inizialmente dovuto a questo. Avrei potuto anche ritenermi soddisfatto del mio bell'albero genealogico (che per il mio cognome e' completo quasi di tutti i rami), ma invece ho cercato di andare oltre alla genealogia, per cercare di dare delle risposte alle domande che avevo dentro.

Utilizzando l'albero genealogico da me ricostruito, ho quindi cercato un cugino paterno vivente che genealogicamente fosse il piu' lontano possibile da me. Ed in effetti ne ho trovato uno che ha come comune antenato paterno piu' vicino a me un antenato nato agli inizi del 1600.

La genetica del cromosoma Y dice che apparteniamo esattamente alla stessa linea paterna.

Visto che c'ero ho contattato anche un altra persona con lo stesso cognome che appartiene ad un ramo che non sono riuscito a collegare genealogicamente al restante albero principale e la cui linea vive da almeno un paio di secoli in altra regione (molto) lontana dalla regione di origine del mio cognome. Anche in questo caso la genetica ha confermato l'appartenenza alla stessa identica linea paterna.

Quindi alla fine ho capito di aver compilato l'albero genealogico 'giusto'. Ed ho anche capito che il ramo 'fuori regione' appartiene al mio stesso albero, nonostante esperti genealogisti lo ritenessero, vista la distanza geografica, il risultato di una semplice omonimia.

Sempre per cercare di andare oltre alla genealogia, mi sono ad un certo punto chiesto se la mia linea paterna, presente in Friuli sin dalla meta' del 1500, fosse sempre vissuta li'. Anche in questo caso la genetica puo' fornire dei dati. Ho infatti creato una mappa di distribuzione del mio gruppo paterno, basandomi su una mutazione del mio cromosoma Y che risale all'incirca a 3.500 anni fa. E questa e' la mappa che sono riuscito a mettere insieme.

http://bit.ly/YDNA-R-S20782

La genetica da sola non da' tutte le risposte, ma insieme ad altri dati (genealogici, storici etc) puo' aiutare quanto meno ad avanzare delle ipotesi che non sono campate in aria.

Questo solo per dare qualche esempio pratico di utilizzo della genetica in ambito genealogico e non.

il secondo articolo che ho segnalato dice

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Gli aplogruppi del Y-DNA sono utili per determinare se due individui apparentemente non correlati che condivisono lo stesso cognome effettivamente discendono da un antenato comune in un passato non troppo lontano (da 3 a 20 generazioni). Questo risultato è ottenuto confrontando gli aplotipi attraverso i marker STR

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E' evidente si possa fare perche' il riconoscimento della paternita' viene fatto ed e' attendibile . Quindi il biologo sa dove mettere le mani in questo caso

il problema e' risalire all'origine del cognome nell'intervallo 1100--1600 e legare quell'uomo (stipite primo del cognome o MRCA ) ad un uomo moderno con lo stesso cognome essendo adesso lo Y-DNA diversificato da una decina di mutazioni casuali

Mi viene da pensare non sia cosa agevole

Quello che mi lascia perplesso e' che nell'era di Facebook ( in cui tutti si cercano e si aggregano ) nessuna delle grandi aziende del settore abbia mai proposto uno ricerca sui cognomi

Hai comunque centrato l'argomento con parole efficaci

mi puoi dire quali sono gli esami che hai fatto ?

da Leccoguy » lunedì 6 giugno 2022, 7:11

Al momento l'unico tra i principali siti di genealogia genetica che fa l'esame Y-DNA e' Family Tree DNA:

https://www.familytreedna.com/

Ci sono 3 tipi di test che costano rispettivamente 119, 249 e 449 dollari. Periodicamente e' possibile trovarli scontati, con sconti che vanno dai 20 ai 50 dollari. Se scegli di farne uno di quelli meno cari, puoi fare l'upgrade in qualsiasi momento (entro 25 anni) senza dover rifare il test e pagando solo la diffferenza di prezzo.

Quanti sono gli SNP totali

cioe' controlliamo 64 o 111 SNP su quanti presenti ?

da Leccoguy » giovedì 16 giugno 2022, 12:07

Il numero esatto degli SNP sul cromosoma Y non e' conosciuto, ma stimato attorno ai 55.000. Il test BIG Y-700, ne testa circa il 75%.

I numeri a cui fai riferimento tu pero' non sono SNP, ma STR, ovvero sequenze ripetute e non singole posizioni. Ai fini genealogici sono molto piu' interessanti, perche' piu' variabili e quindi in grado di individuare match potenzialmente vicini nel tempo (parlando sempre in termini genealogici, quindi vissuti negli ultimi 500 anni). Non so quanti siano in totale, il Big Y ne testa appunto 700, l'Y-111 come dice il nome stesso 111.

Ai fini della ricerca familiare, 111 sono molti di piu' di quelli di cui hai bisogno. Il Big Y serve piu' che altro per dare un contributo alla scienza (piu' ne analizzano e piu' sara' possibile analizzare i movimenti migratori dell'umanita'), e' ben difficile che possano emergere dei risultati rilevanti per la ricerca genealogica.

da Adriano » venerdì 17 giugno 2022, 11:56

In base alla mia personale esperienza, il test BIG Y e' consigliabile solo in casi particolari.

Ad esempio quando 111 marcatori STR non sono sufficienti: nel mio caso avevo dei match 107/111 e 108/111 con 2 cugini paterni ed avevo bisogno di una maggiore risoluzione, per poter ordinare nel tempo con maggiore sicurezza la separazione dei loro rami dal mio ramo genealogico.

Il test BIG Y (utilizzando gli SNP) e' anche utile per suddividere in sottogruppi un macro gruppo genetico, ma in questo caso si esce dall'ambito genealogico. Nel mio progetto genetico specifico per l'SNP S20782, ai membri del gruppo consiglio uno specifico panel YSEQ molto piu' economico di BIG Y.

Spero di riuscire a spiegare qualche mio dubbio

l'intervallo di tempo tra una mutazione e l'altra non e' costante. Quindi in uno stesso intervallo di tempo possiamo avere un numero di mutazioni diverso su linee genealogiche diverse pur nello stesso albero

Se ci si limita a paragonare 2 linee genealogiche queste dovranno differire, determinato il loro punto d'incrocio, di un numero di mutazioni somma delle mutazioni che si sono verificate su un ramo e sull'altro dal punto d'incrocio in avanti . Somma che non conosciamo se non conosciamo il punto d'incrocio e comunque incerta anche conoscendo il punto d'incrocio

Paragonando 3 linee genealogiche aumenta il numero di mutazioni in gioco quasi a 3 volte accettata una invariabilita del punto d'incrocio ( esempio tre figli di Antonio nati intorno al 1610 )

Paragonandone 4 .......................................( quattro figli di Antonio )

E' piu' facile quindi verificare la parentela di due persone che verificarela parentela di un insieme di persone. Giusto ? Cioe' debbo verificare due a due

aggiungerei alla variabilita' vista nel punto A . La distanza non costante delle generazioni . Quattro generazioni da 25 in un secolo o Tre generazioni distanti 33 , Che influiscono sul numero di mutazioni della linea genealogica

( sto cercando di determinare dei punti da cui partire insieme )

Parlo di Y DNA alla maniera in cui ho capito io la questione e quindi ben vengano le correzioni

Chiedo aiuto ai piu' esperti per cercare di definire le cose con parole il piu' comprensibili possibile

la genealogia genetica e' un argomento di tale e tanta importanza per il ricercatore genealogico che bisogna fare ogni sforzo per tentare di andare oltre la giungla di termini scientifici, di termini inglesi ,di sigle, di acronimii, di interessi commerciali , di cattiva informazione,

Problemi come i cognomi impossibili , come l'abbandono , come la ricerca degli stipiti nei cognomi omonimi , la verifica degli alberi genealogici , possono trovare una soluzione nell'uso della genealogia genetica

l numero esatto degli SNP sul cromosoma Y non e' conosciuto, ma stimato attorno ai 55.000. Il test BIG Y-700, ne testa circa il 75%. I numeri a cui fai riferimento tu pero' non sono SNP, ma STR, ovvero sequenze ripetute e non singole posizioni. Ai fini genealogici sono molto piu' interessanti, perche' piu' variabili e quindi in grado di individuare match potenzialmente vicini nel tempo (parlando sempre in termini genealogici, quindi vissuti negli ultimi 500 anni). Non so quanti siano in totale, il Big Y ne testa appunto 700, l'Y-111 come dice il nome stesso 111.

E' possibile definire che cosa e' una mutazione in funzione appunto dei termini SNP e STR ?

Intanto una buona notizia : a forza di mutazioni effettivamente lo stipite che per primo si e' cognomizzato ha un Y DNA unico e quindi riconoscibile dagli altri individui suoi contemporanei

Un poco come per le impronte digitali

Peccato questo Y DNA sia in genere sconosciuto e inconoscibile per la maggior parte delle persone

Poi passiamo alle cattive : non credo che si possa datare un albero genealogico a mezzo del DNA

Posso dire con buona approssimazione ( 100 anni circa ) se due persone sono parenti cioe' se hanno uno stipite comune senza essere sicuri di quando sia esistito questo stipite (piu o meno 100 anni )

Dico 100 per dare un numero grande a sufficienza a rendere la questione vaga

Non si puo' fare uno screaning di massa su un cognome ma occorre confrontare gli individui due a due per cercarne la parentela

Ci sono motivi di incertezza nei protocolli con cui sono stati creati i database genetici

Ed i calcoli sono in maniera massiccia legati ad una risposta di tipo statistico con ancora troppe incognite sulla grandezza e significativita' del lotto

Quanto piu' la parentela e' distante quanto piu' e' insicura nella collocazione

Vediamo il caso piu' semplice padre e figlio

Padre e figlio dovrebbero avere lo stesso Y-DNA , cosi come fratello con fratello ma non e' detto sia cosi

Nella generazione del nuovo individuo puo' esserci una trasmissione imperfetta del codice genetico paterno ( Y-FDNA) per cui i due codici sono diversi

Si dice che si e' avuta una mutazione

Non definisco cosa si intenda per mutazione ( che chiedero' ai piu' esperti di definire in termini di SNP o di STR )

Il termine e' unico ma la mutazione non e' un unico differisce come collocazione e probabilmente come forma o sequenza

dico che se esamino lo Y DNA di padre e figlio questo o e' uguale o differisce per una mutazione

dico che se esamino lo Y DNA di due fratelli questo potra' differire per una o due mutazioni o essere uguale

Non so in base a quali osservazioni scientifiche si dice che ogni 4 o 6 generazioni nell'atto procreativo si registra una mutazione

( gia qui c'e' gia' qualcosa di poco chiaro ) siamo di fronte ad una media oltre a tutto di valore variabile

Si parla di generazioni , ed e' scorretto parlare di tempo , lo spazio generazionale ( differenza di eta' tra padre e figlio ) puo' andare dai 20 ai 40 anni

Quattro generazioni possono essere 80 anni oppure 160 anni

Come dicevo ho dei grossi dubbi sulla capacita' della genealogia genetica di definire con precisione utile una datazione

Ragioniamo in via ipotetica

Disegno sull'albero genealogico patrilineare ( unico cognome ) da me trovato documentalmente le mutazioni cioe' per ora faccio finta di saper collocare nella posizione giusta le mutazioni verificatesi

prendo in considerazione tre linee genealogiche verde ,gialla , viola

se prendo una linea lo Y DNA della persona piu' recente differisce da quello dello stipite per le mutazioni che incontro percorrendo questa linea

viola 7

gialla 5

verde 6

se confronto due linee esse sono diverse viola e gialla per 12 mutazioni

viola verde per 13 e cosi via

se confronto tre linee insieme esse sono diverse per 18 mutazioni

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ricordo che in realta' cio' che ho fatto non e' possibile infatti non abbiamo modo di collocare le mutazioni sull'albero ma possiamo solo ipotizzarne un certo numero sulla linea genealogica

Numero che e' in funzione di fattori che non sono costanti ma variabili senza una legge conosciuta di variabilita'

come e' variabile la distanza media generazionale su una linea genealogica

inoltre il conteggio delle mutazioni presuppone io sia in grado di esplorare TUTTO lo Y DNA interessabile da mutazioni ( ma so con sicurezza quanto e' grande ? oppure oggi come oggi procedo semplicemente a tentativi)

da Adriano » lunedì 20 giugno 2022, 10:57

Una mutazione SNP e' una posizione del cromosoma Y che ha un valore diverso rispetto ad un valore che e' stato definito di riferimento.

Ad esempio, se nella posizione 19098842 l'YDNA ha il valore C invece di T allora si ha la mutazione YDNA definita come S22778.

Un STR e' una sequenza genetica che si ripete un certo numero di volte a partire da una certa posizione dell'YDNA.

Ad esempio, se nella posizione 11982089 dell'YDNA, la sequenza TCTA si ripete 10 volte allora si ha il valore DYS391=10.

Alcune mie osservazioni:

Peccato questo Y DNA sia in genere sconosciuto e inconoscibile per la maggior parte delle persone.

Prendo 2 (o piu') individui con lo stesso cognome, che genealogicamente hanno lo stesso antenato paterno e che siano cugini il piu' possibile lontani tra loro, li sottopongo a test YDNA basato su SNP, elimino dai risultati le mutazioni 'private' (ossia quelle non comuni a tutti) ed ottengo con ottima probabilita' l'YDNA del comune antenato paterno.

Qualcosa di simile si puo' fare anche con l'YDNA STR.

Ho fatto entrambe le ricostruzioni YDNA per un mio antenato nato nel 1606. Il suo YDNA e' al momento la migliore firma genetica del mio cognome disponibile.

Non so in base a quali osservazioni scientifiche si dice che ogni 4 o 6 generazioni nell'atto procreativo si registra una mutazione

Consideriamo l'immagine cha lei ha allegato: sommo le mutazioni (=18), divido per il numero di individui (=3) ed ottengo il numero medio di mutazioni per individuo (=6).

Disponendo di una genealogia, faccio un analogo calcolo per ottenere il numero medio di generazioni per individuo. Infine divido generazioni per mutazioni e, ad esempio nella mia genealogia, ottengo 5.

Nel mondo esistono genealogie molto antiche (es: clan scozzesi) che sono state analizzate geneticamente.

Come dicevo ho dei grossi dubbi sulla capacita' della genealogia genetica di definire con precisione utile una datazione

La genetica e' uno strumento che puo' essere a volte utile per colmare i vuoti della genealogia. In questi casi, una stima (genetica) e' meglio di niente (genealogia).

Esistono algoritmi diversi per ottenere queste stime partendo dal numero di mutazioni, a seconda del tipo di mutazione e del tipo di test. Il discorso su questo tema richiede comunque maggiori approfondimenti.

. grazie per le spiegazioni La genetica e' uno strumento che puo' essere a volte utile per colmare i vuoti della genealogia. In questi casi, una stima (genetica) e' meglio di niente (genealogia). Esistono algoritmi diversi per ottenere queste stime partendo dal numero di mutazioni, a seconda del tipo di mutazione e del tipo di test. Il discorso su questo tema richiede comunque maggiori approfondimenti. Condivido questo concetto Gia’ riuscire a stabilire un capostipite comune per due individui distante centinaia di anni lo trovo importantissimo Sulla datazione teoricamente puo’ essere che non si possa stabilire se uno e’ figlio del padre del nonno o del bisnonno se non ricorrendo allo Mt DNA non essendoci mutazioni nella linea Prendo 2 (o piu') individui con lo stesso cognome, che genealogicamente hanno lo stesso antenato paterno e che siano cugini il piu' possibile lontani tra loro, li sottopongo a test YDNA basato su SNP, elimino dai risultati le mutazioni 'private' (ossia quelle non comuni a tutti) ed ottengo con ottima probabilita' l'YDNA del comune antenato paterno. Qualcosa di simile si puo' fare anche con l'YDNA STR. Ho fatto entrambe le ricostruzioni YDNA per un mio antenato nato nel 1606. Il suo YDNA e' al momento la migliore firma genetica del mio cognome disponibile.

Ho dei dubbi sui protocolli , sull’effettiva capacita’ attuale di esplorare ed interpretare l’intero Y DNA a costi contenuti Credo che per un profano non sia semplice verificare la professionalità degli istituti privati Bisognerebbe fare lo stesso test almeno in due istituti diversi e verificare se i risultati coincidono comunque grazie tutte le spiegazioni sono state stimolanti

Messaggio da Adriano » mercoledì 22 giugno 2022, 9:57 pierluigic ha scritto: Ho dei dubbi sui protocolli , sull’effettiva capacita’ attuale di esplorare ed interpretare l’intero Y DNA a costi contenuti Credo che per un profano non sia semplice verificare la professionalità degli istituti privati Bisognerebbe fare lo stesso test almeno in due istituti diversi e verificare se i risultati coincidono Ho fatto questi confronti in modo che ritengo personalmente approfondito. Non su tutto l'YDNA ma su una notevole percentuale di quello utile genealogicamente. Tutto ok.

il cognome Carnesecchi nasce tra inizi 1300 e il 1550 Vi sono sicuramente piu' stipiti I luoghi interessati ed i nuclei di germinazione non sono pero' molti Ha un osmosi col cognome Carnesecca Ci saranno attualmente un 1500 Carnesecchi in Italia Sto costruendo un amplissimo albero genealogico documentato che dovrebbe permettere a ciascuno degli attuali Carnesecchi di allacciare se stesso ad un qualche nucleo. Ho tre regioni interessate Toscana Lazio ( Roma e Ceprano ) Sicilia ( alcuni Carnesecca ) ed in Toscana due province Firenze e Siena Credo bastino una ventina a dir molto di maschi scelti dai vari nuclei per mappare il tutto Con facebook non e' poi cosi difficile mettere in piedi la cosa Quello che ora mi interessa e' la fattibilita' scientifica della cosa. i metodi da usare ed i costi per dimostrare o meno un legame che risalga al 1300--1550 Avrei piacere di mettere sulla terza parte il suo ultimo intervento nel post cognomi e DNA ovviamente a suo nome intervento con un'esperienza che sintetizza efficacemente quanto io mi propongo e propongo Grazie innanzitutto per avermi contattato. Sicuramente la genetica le consentirebbe di aggiungere ulteriori informazioni a quelle che lei ha gia' raccolto. Se questa e' la sua reale intenzione e' pero' necessario che lei definisca un preciso progetto di ricerca e poi individui il modo migliore di utilizzare la genetica per i suoi obiettivi. Quello che solitamente viene realizzato nei casi simili al suo e' un progetto genetico basato sul cognome che prevede il test genetico dei partecipanti per procedere alla suddivisione in gruppi degli stessi in base al risultato del test. Ad esempio questo qui sotto riportato e' il progetto del cognome "Carney" e varianti esistente in FTDNA, uno dei tantissimi progetti presenti sul sito FTDNA: https://www.familytreedna.com/public/Carney?iframe=yresults Un progetto di questo tipo consente di distinguere i casi di omonimie da quelli di reale comune discendenza paterna. In Italia questo tipo di progetti di solito raccolgono scarso interesse e pochissime adesioni, per cui personalmente ritengo piu' fattibile e realistica la costituzione di un progetto che preveda la creazione di un budget iniziale e la successiva ricerca mirata di persone da testare, con costo del test a carico del progetto. Tenga presente che la spesa minima per un test genetico paterno e' intorno ai 50 EUR (STR Y12, test di bassa risoluzione. Esempio: righe 6 e 7 del progetto qui sopra riportato). Cordiali saluti, Adriano Squecco Lo schema che mi ha inviato non e' di facile interpretazione mi pare ci siano un 65 marcatori che vengono confrontati ma non e' facile capire che cosa si deduce dai confronti posso solo pensare che a parte l'aplogruppo che e' fondamentale debbano verificarsi solo un numero standard di variazioni nei marcatori e che oltre tale numero la parentela non esiste piu' o e lontanissima Ancora piu complicato capire quando e' vissuto l'antenato comune quando gli individui esaminati sono estremamente limitati in numero Salve, se vuole puo' utilizzare nel suo sito quanto ho scritto sul forum TuttoGenealogia.it. Basandomi sulla mia esperienza, la sua ricerca genealogica/genetica potrebbe svilupparsi per gradi: Step a) il primo step utilizzerebbe un test YDNA STR di soli 12 marcatori per distinguere i vari gruppi. Questo test dovrebbe essere ancora disponibile ma solo all'interno di Gruppi FTDNA. Immagino che il suo cognome appartenga alla classe 'mestiere' oppure 'soprannome fisico' o simile, magari un micro toponimo etc. E quindi un'origine multipla dello stesso non puo' essere esclusa a priori. In questa situazione, inizialmente i risultati dei test genetici potrebbero essere organizzati in gruppi in modo che ciascun gruppo abbia al suo interno risultati aventi una distanza genetica (GD) massima di circa 3. Ossia, su 12 marcatori testati, almeno 9 dovrebbero essere uguali. A titolo di esempio, ho una corrispondenza 12 su 12 (GD=0) con un cugino paterno (stesso cognome) con il quale ho come antenato comune paterno piu' vicino nel tempo un antenato nato nel 1606. Ed ho un match 11/12 (GD=1) con un altro cugino paterno con il quale l'antenato paterno piu' prossimo e' nato circa un secolo prima. Questi valori di GD possono pero' variare nelle varie linee paterne: ossia alcune linee presentano mutazioni piu' numerose di altre. Questo dipende anche dal numero di generazioni esistite fino all'antenato comune. Nel caso del mio cognome, una generazione equivale in media a 33 anni. Calcolo eseguito dal 1540 ad oggi. Se in un'altra genealogia la generazione media e' ad esempio di 22 anni (caso estremo) allora a parita' di anno di nascita dell'antenato comune il valore GD potrebbe essere piu' alto. Pertanto, in generale, stesso cognome e GD <= 3 dovrebbe essere un buon criterio iniziale per definire ciascun gruppo. A questo criterio aggiungiamo inoltre come criterio prioritario l'appartenenza allo stesso macro gruppo paterno. Ossia il criterio basato sulla GD si applica solo all'interno dello stesso gruppo paterno, ovvero, come corollario, non ha senso confrontare mele con pere. Nell'immagine del progetto FTDNA che le ho inviato, potra' osservare che i risultati, anche quelli con 12 marcatori (i piu' corti) riportano il (macro) gruppo paterno. Il colore rosso significa "stimato con alta probabilita' / quasi certo", verde significa "confermato". E gia' questo consente al progetto una prima suddivisione in macro gruppi, in quanto un I-M223 ed un R-M269 hanno un comune antenato paterno che dista svariate migliaia di anni. Anche avessero stesso cognome e un GD = 3 questa situazione non cambierebbe il fatto di avere una distanza genealogica di millenni. Step b) ulteriore suddivisione in sotto gruppi quando necessario. Quando sono testati pochi marcatori quasi sempre il gruppo paterno e' stimato (in rosso) ed e' macro, ossia basato su una mutazione molto antica. Se questo gruppo macro e' poco comune, allora il criterio basato sulla GD di cui sopra e' molto attendibile. Se il gruppo stimato e' invece R-M269 allora le cose si complicano. R-M269 e' il piu' comune tra tutti i gruppi paterni (e' anche il mio) in quanto e' quello ritenuto introdotto in Europa in modo massiccio e di recente dagli indo-europei. Quello che quindi di solito si osserva (anche nel progetto FTDNA che le ho mostrato) e' che il macro gruppo R-M269 contiene molti piu' elementi di altri, a volte anche 'falsi positivi. Ossia stesso cognome e GD bassa possono non bastare. Pero' nel suo caso, il cognome particolare e molto localizzato dovrebbe essere sufficiente per escludere questa casistica. In ogni caso, per effettuare un'ulteriore suddivisione, se realmente richiesta dalla sua indagine, non resterebbe che effettuare successivi e piu' approfonditi test genetici (STR 37/65/111 etc). Quanto ho cercato di riassumere qui sopra e' solo una dei vari approcci genetici possibili alla ricerca genealogica. Potrebbe anche iniziare lei a fare il test genetico YDNA per vedere di approfondire l'argomento. E come ho fatto io in passato, potrebbe successivamente cercare di testare un cugino paterno collegato a lei da un comune antenato paterno piu' recente distante molti secoli. Infatti non ha molto senso testare un primo o secondo cugino paterno: l'antenato paterno comune sarebbe troppo recente e di conseguenza il risultato del test sarebbe quasi certamente identico al suo, ossia un doppione. Io ho avuto la fortuna di testare (approfonditamente) un undicesimo cugino paterno e questo mi ha permesso di definire la 'firma genetica' della mia linea genealogica paterna a partire dagli inizi. Arrivato ad un punto simile della ricerca, lei potrebbe anche accorgersi di avere obiettivi di ricerca diversi dagli attuali. Oppure che la genetica non le interessa piu'. Quindi il mio consiglio e' di procedere per gradi. Cordiali saluti, Adriano .

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