contatti : pierluigi18faber@libero.it

indice generale : http://www.carnesecchi.eu/index.htm

 

PERCHE' CARNESECCA e/o CARNESECCHI ?

 

 

ipotesi : Un cognome legato ad un mestiere

 

In Toscana il termine "carnesecca" indica quella parte del maiale che altrove e' comunemente chiamata pancetta ed e' quindi di uso abituale .

Cosi come e' in uso talvolta di dare il soprannome di Carnesecca al pizzicagnolo che vende la carnesecca o a chi produce o commercia la carnesecca

 

ipotesi : Un cognome legato a una caratteristica fisica

 

Gilles Ménage (1613-1692), grammairien et lexicographe

Estratto da un articolo della dottoressa Maria Catricalà della Università per Stranieri, Siena

…….Comme dans un petit écrin, en appendice à son volume Origini della lingua italiana, Gilles Ménage recueillit 141 " modi di dire " et les enferma avec de nombreuses et précieuses informations sur leurs signifiés, origines et diffusion……..

………….Sur leur fond, on peut toujours reconnaître un paysage champêtre et très proche de la dimension quotidienne d'un village réel, pas encore " global " (McLuhan 1967) où " i giovani sostavano sulle scalee di Sant'Ambrogio per chiacchierare ", tout le monde connaissait " Bertolotto che mangiava a sbafo ", les maigres étaient tous à la " famiglia de' Carnesecchi " (n. LXV p. 20.) et un mauvais imitateur ne rappelait pas un singe quelconque, mais un singe bien déterminé et lié à une histoire bien détaillée. ………………………….

…………..En ce qui concerne ses sources, Ménage élargit son champ d'étude de façon considérable, tout comme dans son dictionnaire ; il cite, en effet, de nombreuses œuvres modernes des XVIe et XVIIe siècles, le dictionnaire de la Crusca ainsi que des auteurs de formation différente, comme Machiavelli et Monosini, Gelli et Guazzo, afin de remonter jusqu'aux auteurs classiques du douzième siècle, puis aux grecs et latins. En ce qui concerne diverses locutions, il intègre aussi des comparaisons avec plusieurs autres langues, et pas seulement avec le français (comme : Il est sur le livre rouge pour E' scritto al libro del grosso), mais aussi avec l'allemand et le néerlandais. De plus Ménage ne néglige en aucun cas la mise en évidence de certaines particularités, d'origine tant culturelle que de voisinage, comme l'importante présence que les oies occupent dans la visualisation métaphorique de ces langues, au lieu de celle qu'occupaient le merle ou d'autres oiseaux en Italie [1]. Plusieurs remarques sur la diffusion des locutions et sur leurs variétés régionales viennent, enfin, enrichir l'excellence de ce singulier écrin ménagien, tant en dévoilant certains rapprochements inusités et, pour rester dans la métaphore de l'écrin, ainsi que plusieurs véritables et propres 'perles' de différentes couleurs. …………….Il est clair à ce point que l'écrin de Ménage n'est pas seulement un texte érudit. Certainement pour l'historien de la langue italienne, il constitue aussi une source d'informations assez rares qui n'apparaissent pas dans d'autres textes semblables de l'époque. Je pense, par exemple, aux Floris italicae linguae de Angelo Monosini, où tout se rapporte au grec, langue qu'il retenait comme langue originelle, et je pense au volume (moins connu) du pédagogue Orlando Pescetti, intitulé Proverbi italiani et publié à Vérone en 1598. Dans cette œuvre les locutions cataloguées sont bien plus de 3000, mais sans aucune explication, ni sur leur signifié, ni sur les sources utilisées. Mais l'appendice des Origini peut surtout offrir une route d'accès rare au monde linguistique et culturel de Ménage et de son époque.

 

A Firenze si trova in questo caso anche il soprannome "il magrezza"

 

Sia nel caso di un mestiere sia nel caso di una caratteristica fisica dell'eponimo il termine "Carnesecchi" da intendersi alla latina come " figli del Carnesecca " trova in questi usi la sua giustificazione 

 

 C'e' poi una terza possibilita' :

 

Il cognome Carnesecchi è abbastanza raro perché si possa effettivamente pensare ad un legame con l'omonima famiglia fiorentina.
Però non si può neppure escludere una elaborazione da un soprannome popolare del tipo "carnesecca", per indicare un individuo tutto pelle e ossa.
Ovvero, era abbastanza frequente che servitori o contadini legati ad una famiglia d'un certo livello assumessero il cognome della famiglia
stessa: ne consegue che ci sono non pochi "Medici" o "Albizzi" o "Strozzi" che non hanno nessuna relazione di parentela legale con le famiglie da cui dipendevano.

( dr Michele Luzzati )

 

Almeno nel caso bolognese, però, sarebbe profondamente errato desumere dalla persistenza, anche frequente, di molti cognomi nobili e patrizi, la persistenza di rami popolari o decaduti di uno stesso casato. A Bologna l’adozione e la sostituzione di famiglie era frequente ma frequentissimo era il caso che i contadini di una tenuta o di un podere nobiliari finissero per essere designati col cognome dei proprietari illustri e che questo si fissasse sostituendo eventualmente diversi cognomi originari: per alcune famiglie questo non sembra essersi verificato, ma per altre è avvenuto in maniera rilevante, specie per Legnani, Lambertini, Magnani, Fantuzzi, ecc. per non parlare degli innumerevoli casi dei cognomi originati da professioni. A Bologna la tendenza alla "sostituzione" di famiglie antiche con altre recenti, in origine caratterizzate da altri cognomi, era così diffusa che in parte venne accettata ed avallata dalle stesse famiglie antiche, mentre in altri casi fu lo stesso potere politico aristocratico a favorirla. Tra Sei e Settecento, ad esempio, un oste suburbano Mittarelli, arricchito, divenne noto come Marescotti in quanto oste "alla Marescotta", osteria collegata in origine ad una tenuta della famiglia patrizia.

( Prof. Alfeo Giacomelli )

 

 

L'ipotesi sostenuta dal Berni in una lettera al Bandinelli , cioe' di un cognome augurale dall'augurio fiorentino che desiderava a qualcuno " pane , vino e carnesecca " non mi sembra avere nessunissimo fondamento essendo per piu' motivi contestabile.

 

 

 

E' probabile che da un individuo chiamato il "Carnesecca" i figli prendano il nome di CARNESECCHI .

Puo' succedere che la cognomizzazione sia in CARNESECCA

Oppure non ci sia cognomizzazione

 

 

DOVE :

 

 

 

I documenti che ad oggi ho raccolto in cui compaiono individui cognominati Carnesecchi si riferiscono principalmente ai Carnesecchi fiorentini ( che vedremo discendere da un tal Durante ) e ad i Carnesecchi di Prato e ad i Carnesecchi di Badi .

Il caso di Prato e' esemplare : troviamo sicuramente una prima famiglia di Carnesecchi che niente sembra aver a che fare con quella fiorentina ed una seconda che trae origine da un Ulivieri su cui non e' possibile affermare niente non possedendo riscontri genealogici

Vi sono poi documenti che possono lasciar presumere l'esistenza di individui che potrebbero aver assunto omonimo cognome sia in Firenze che a Pistoia che a Siena ma non ho riscontri che questo sia avvenuto veramente .

 

 

 

 

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<

 

 

SIENA

 

Anno ? Thomasius Francisci Raynerii vocatus Carnesecca terzerii sancti Martini et populi sancti Vigilii

 

 

libri google

Documenti per la storia dei rivolgimenti politici del comune di Siena dal ... - Pagina 259

di Julien Luchaire - 1906 - 272 pagine

CARNESECCA, vedi : THOMASIUS FRAN- cisci ... vocatus CARNESECCA. ...

Documenti per la storia dei rivolgimenti politici del comune di Siena dal 1354 al 1369

Di Giuliano Luchaire, Julien Luchaire

Pubblicato da A. Rey, 1906

Annotazioni sull'elemento: no. 17

Originale disponibile presso la la University of Michigan

Digitalizzato il 17 ott 2005

272 pagine

Visualizzazione frammento -

 

 

 

 

 

 

 

VAL d'ORCIA

 

 Vedi pagina dedicata per ulteriori notizie

 

 

 

 

Il Contratto di mezzadria nella Toscana medievale, Volume 3‎ - Pagina 358

Giuliano Pinto, Paolo Pirillo, Gabriella Piccinni - 1992 - 482 pagine

... de Roffeno al presente tuti lavoratori: et prima Sivero, Iohanne et Nardo
lavoratore a Rivoli de Sopra et de Sotto, Santi, Carneseccha, Luca, Botto, ...

Visualizzazione frammento

 

 

 

BADIA A ROFENA, o ROFFENO (SS. Jacopo e Cristofano) in Val-d'Ombrone nella Com. Giur. e 3 migl. circa a

pon. di Asciano, Diocesi di Arezzo, Compart. di Siena. E' ignota la sua origine, per quanto esistesse nel secolo XI,

siccome lo dà a credere un diploma dell'imp. Corrado il Salico, che dichiara questo monastero fondato e

provvisto di sostanze dai suoi maggiori. — Nel 1290 il pont. Niccolò IV destinò l'abate benedettino di Roffeno

arbitro sulla controversia pendente fra le Badie di S. Galgano, e di S. Eugenio. — Il mon. di Roffeno, nel 1375, fu

dato ai monaci di Montoliveto, i quali lo abitarono sino al 1780, epoca della sua soppressione, conservando il

giuspadronato della chiesa parrocchiale, e del suo annesso (S. Simone di Sartianello) sotto il pievanato di S.

Giovanni in Vescona.

La parr. di Roffeno ha 217 abit.

 

 

 

 

 

 

 

L'anno dell'atto in questione ,dovrebbe essere il 1500, questo atto sembra provare effettivamente la presenza in loco di un Carneseccha , lavoratore della terra , da cui potrebbero teoricamente aver avuto origine i Carnesecchi di questi luoghi

 

 

 

 

 

 E anche nel 1440 c'era a Firenze un Carnesecca:

 

Baldassarem Francisci alias Carneseccha de Giamfigliatiis

 

 

 

 

 

UNA CURIOSITA'

 

Tra i ribelli condannati dopo la battaglia di Anghiari

………………………………………………………….

Dominum Niccolaum Antonii de Giamfigliatiis

Baldassarem Francisci alias Carneseccha de dictiis Giamfigliatiis

Stephanum Amidei alias Lisscha de Perutiis

…………………………………………………..

 

Andrea Del Castagno and His Patrons

di John Richard Spencer - Art - 1991
[ Spiacenti. Il contenuto di questa pagina č ad accesso limitato. ]
Anteprima limitata -

 

Archivio storico italiano - Pagina 351

di Deputazione toscana di storia patria - 1914
... Carnesecha. Noma. ...
Visualizzazione frammento -

 

Documenti di storia italiana - Pagina 666

di Deputazione toscana di storia patria - 1873
... Francisci alias Carneseccha de dictis ...
Visualizzazione frammento -

 

 

 

 

 

 

 

 

 Ho trovato anche nel contado fiorentino un carpentiere di nome Carnesecca negli anni del quattrocento…………………………………

 

 

 

Anche a Bibbiena troviamo il soprannome Carnesecca

 

Nel libro del dr Marco Bicchierai : Ai confini della Repubblica di Firenze : Poppi dalla signoria dei conti Guidi al vicariato nel Casentino compare marginalmente un umile personaggio : Giovanni del Carnesecca.

(segnalazione del sig. Duccio Baldassini )

 

 

 

 

Gambassi e San Gimignano e Barberino Valdelsa

 

 Vedi pagina dedicata

 

 

 

PRATO

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Quasi contemporaneamente a Prato nascono due famiglie Carnesecchi (vedi pagina sui Carnesecchi di Prato )
 

Il 29.3.1397 il pizzicagnolo Pasquino di Giovanni di Pasquino è estratto Consigliere del Comune per l'Arte dei Pizzicagnoli per il periodo 1.4.1397-31.7.1397

[Archivio di Stato di Prato, Comunale, 69, inserto 3, c. 22r].

la famiglia di questo pizzicagnolo sara’ detta dei Carnesecchi

 

Del Carne Famiglia che ha per stipite un Paolo di Pasqua, chiamato Carnesecca, abitante nel Borghetto (sobborgo di porta S. Giovanni), dove è estimato nel 1372 (cap. 111, 2). Ha due figli: Antonio e Agnolo. Mentre Antonio non ebbe prole, i figli di Agnolo: Giuliano, Michele e Iacopo, si ritrovano al catasto del 1428-29. Hanno figli e convivono con lo zio Antonio, capofamiglia (cap. 111, 4; ASF., Cat., 175, c. -43). Al catasto del 1471 i del Carne(secca) si dispíegano in cinque fuochi, e precisamente quelli di Antonio di Giuliano d'Agnolo, Luca di Meo di Michele, Matteo di Meo, Meo di Michele d'Agnolo, Marco di Michele d'Agnolo (cap. IV, 1). I loro discendenti appaiono nelle decime del 1543 (cap. IV, 2) e del 1621 (cap. IV, 4) con il cognome del Carne per distinguerli dai Carnesecchi (v.) e dai Carnesecchini (v.), che appartengono a differenti gruppi genealogici.

 

Avranno alterne fortune e nessuna sopravvivera' con questo cognome 

 

Alla fine del 1500 compare in Prato un certo Ulivieri Carnesecchi ( non posso pero' escludere che fosse legato ai Carnesecchi fiorentini )

 Bastiano, e Roberto Carnesecchi, i quali figurano nella decima del 1621 (cap. IV, 4), sono figli di quel Giovanni d'Ulivieri detto Nanniricco, che nel 1584 fu citato da Pasquino di Domenico Carnesecchi (v.) per usurpazione di cognome. Continuarono però a chiamarsi Carnesecchi, e di questa famiglia presero l'arme (cfr. BRP., 105, c. 674t.).

 

 

 

Intorno al 1750 della famiglia dei Carnesecchi di Prato sopravviveranno i soli Anna e Giuseppe figli di Sebastiano

Quindi non e' escluso ci siano dei Carnesecchi discendente da questo Giuseppe dei Carnesecchi di Prato

 

 

Vedi pagina dedicata a Prato 

 

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BADI

 

premesse

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Nell'articolo di Edoardo Penoncini

 

Il giuspatronato nelle chiese di Santa Maria Assunta del Castelluccio e san Prospero di Badi

Vedi

 

Si legge : ……………………Sacerdoti locali a Granaglione si prese a nominarli dal cinquecento con don Franco Carnesecchi ma a Capugnano gia' dal 1469 venne eletto un esponente della famiglia Zanini di Lustrola ,* Pellegrino , dopo che erano stati rettori don Giacomo Nanni frignanese , Vincenzo de Alemania , e il perugino Alessandro Longari . Diversa la situazione a Badi , dove venne eletto uno stagnese ( ma poco dopo la chiesa di San Michele di Stagno fu unita a quella di San Prospero di Badi ) don Bartolomeo di Stagno nel 1495 , per poi riprendere l'usanza dei parroci forestieri soprattutto toscani fino al 1621 , quando il giuspatronato fu ceduto ad Alessandro Bentivogli con obligo di nomina del badese Andrea Borri

 

*

Fanti Mario

La chiesa di San Niccolo' di Granaglione dal XIII al XX secolo .Vita religiosa e sociale in una parocchia dell'Alto Appennino bolognese

In Il mondo di Granaglione . Storia , arte , tradizione , e ambiente. Bologna 1978

  

 Ho saputo qualcosa di piu' parlando con il dr Mario Fanti della Curia di Bologna

 

Don Franco Carnesecchi era di Badi , paese vicino a Granaglione , il 31 luglio 1511 venne nominato parroco di Granaglione , e confermato nell'incarico il 10 settembre 1511.

Era figlio di Bartolomeo che nel 1511 , era gia morto ( quondam ) ; don Franco muore probabilmente ( viene eletto un successore ) nel 1521

 

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Da queste premesse e' partito lo studio del professor Alfeo Giacomelli che ha dimostrato la presenza a Badi di una famiglia Carnesecchi(vedi pagina su questo sito )

Questi dopo aver usato per diverse generazione il cognome carnesecchi nell'ottocento presero il nome di Carnesecca

 

 

Vedi pagina dedicata a Badi

 

 

 

PISTOIA

 

 

Anno 1290 Neri Carnesecca

 

 

atto 26 aprile 1290

Pistoia e la Toscana nel Medioevo: studi per Natale Rauty - Pagina 118

di Natale Rauty, Elena Vannucchi - 1997 - 285 pagine

... assistito quest'ultimo da ben due procuratori: Neri Carnesecca e Lazzarino di
Puccio ……..

 

a pag 118

 

 a pag 275

 

 

 

 

Anno 1302 Ser Ranerio Carnesecche , notario cappelle S.Iusti civitatis Pistorii

 

 

libri google 

Archivio storico italiano - Pagina 211

di Deputazione toscana di storia patria - 1920

... Carnesecche, notario cappelle S. lusti civitatis ...

Visualizzazione frammento -

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Borgo San Sepolcro 

 

 

Vedi pagina dedicata

 

 

 

IL COGNOME "CARNESECCA" NEL PONTREMOLESE

 

 

Abbastanza diffuso e' il cognome Carnesecca nel Pontremolese

Non ho dati sull'origine

Essendo fortemente localizzato potrebbe esser relativamente facile raccogliere dati sull'origine del cognome

 

 

 

 

 

 

 

 

IL COGNOME "CARNESICCA" A MANTOVA

 

 

 

 

.

Copialettere e corrispondenza gonzaghesca da Mantova e paesi (28 novembre 1340-24 dicembre 1401):

di Archivio di Stato di Mantova - 1969 - 341 pagine

Pagina 286

... et Nicolaus de Carnesicca, (1376) lu. ...

 

.

 

 

 

Ricevo dall' ARCHIVIO DI STATO DI MANTOVA

Direttrice dottoressa Daniela Ferrari

 

 

Egr. Sig. Carnesecchi,

inviamo la fotocopia del documento richiesto, come vede si tratta di una lettera scritta a Ludovico Gonzaga il 9 luglio 1376 da Serravalle (oggi Comune in Provincia di Mantova); Nicolaus de Carne Sicca è tra i firmatari.

Le segnalo inoltre i fratelli Albertino e Crescimbeno, figli di Bonaventurino a Carnesicha, elencati tra gli orefici

iscritti al Paratico nel 1314, come si legge a c. 7r del codice in pergamena degli statuti degli orefici, qui conservato nell'archivio della camera di Commercio, b. 44:

"Isti intraverunt tempore Guidonis de Crema et Zilioli domini Baiamontis MCCCXIIII.

(...)

Albertinus a Carnesicha, filii quondam domini Bonaventurini,

Crescimbenus eius frater a Carnesicha...".

Resta sottinteso che più puntuali ricerche potranno essere condotte in sala studio, dove Le assicuro fin d'ora tutta l'assistenza necessaria da parte del personale addetto.

 

 

Archivio storico lombardo

 

R. Deputazione di storia patria per la Lombardia, Società storica lombarda - 1888 - Visualizzazione snippet

Campagnano, orefice, mantovano, 271. Campanario Cristoforo, gioielliere, 284. Campi Bartolomeo, orefice, pesarese, 260, ... Vedi Mon- drone. Carlo, argentiere , 1056. Carnesecchi (fratelli), orefici, 267. Caronni Valerio, gioielliere ...

 

 

 

SERRAVALLE A PO

 

 

 

E' molto probabile che a Mantova il cognome si sia stabilizzato in Carnesecca e non in Carnesecchi 

 

 

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Lo scivolone di Pietro Carnesecca della congregazione mantovana

 

 

 

 

 

Il dr Orlando Papei da Siena mi fa avere :

 

 

Si, è vero, ho spulciato molto i libri della Curia Arcivescovile, (Siena ) non soltanto quelli dei battesimi, morti e matrimoni, ma anche le cause criminali. E qui ho trovato qualcosa per lei:

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DATE ESTREME: 9 dicembre 1685

QUERELANTE: Luogotenente Giovan Battista Franci

QUERELATO: fra' Pietro Carnesecca della Congregazione Mantovana

CAUSA: trovato in casa sospetta

CARTE: 2

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 MAGLIANO ( IN TOSCANA ? ) nel 1594

 

 

 Troviamo nel 1594 un fabbro chiamato Carnesecca di Magliano e penso si tratti di Magliano in Toscana e non di Magliano Sabina ( Rieti )

 

Fonti per la storia artistica romana al tempo di Clemente VIII: Archivio di ...

di Archivio di Stato di Roma, Anna Maria Corbo - 1975 - 267 pagine

Pagina 90

GIOVANNI CARNESECCA da Magliano, mastro fabbro. 1594 nov. 20: c. 12 '. GIOVANNI v.
Joanni. GIROLAMO brianzolo, muratore. 1595 febbr. 6-11: c. 27 '. ...

 

 

 

 

ORVIETO : Antonio detto Carneseccha

 

 

 

 

 

 

 

Attualmente il cognome Carnesecca e' diffuso in prevalenza nella Lunigiana e nella zona lombarda

 

 

 

 

 

 CARNESECCA in Toscana circa 70 persone

Num persone

Num.persone

18

Pontremoli

13,32

Filattiera

7,02

Villafranca

2,71

Prato

4,86

Podenzana

2,45

Pistoia

4,6

Licciana Nardi

4,3

Mulazzo

2,45

Aulla

2,32

Tresana

2,04

Zeri

 

 

CONCLUSIONI

 

Questi documenti non stanno a significare che sicuramente Ser Ranerio Carnesecche o Thomasius Francisci Raynerii vocatus Carnesecca ebbero discendenza e che questa venne cognominata Carnesecchi , ma stanno a significare che potrebbe anche essere andata cosi e che come nel caso di Prato anche a Pistoia e a Siena potrebbe essersi sviluppata una famiglia Carnesecchi autoctona

 

Non ho trovato pero' alcun altro documento che permetta di affermare l'esistenza di questi Carnesecchi che rimane una pura ipotesi teorica

 

A dirimere la questione sarebbero preziosi i dati del Catasto fiorentino del 1427 che riguardavano parecchie citta' della Toscana. Dati che pero' io al momento non ho modo di consultare nella loro interezza avendo potuto utilizzare solo il database elettronico pubblicato dalla Brown University i cui dati sono riferiti alla sola Firenze e comunque largamente incompleti .

 

 

I documenti che ad oggi ho raccolto sui Carnesecchi parlano solo di Carnesecchi fiorentini di Carnesecchi di Prato di Carnesecchi di Badi per cui ad oggi io posso parlare solo di questi tre ceppi

I documenti che ad oggi ho raccolto si riferiscono prevalentemente ai Carnesecchi fiorentini .

 

Da chiarire perche' alla fine del seicento l'arcidiacono di Pienza Antonio Carnesecchi inalbera uno stemma che niente ha a che fare coi Carnesecchi fiorentini come se appartenesse ad una famiglia Carnesecchi diversa da quella fiorentina

 

 

 

 

 

 

 

 

 

E' da notare come non si possa escludere che individui cognominati Carnesecchi possano aver mutato in Carnesecca come a Badi , e viceversa come individui cognominati Carnesecca possano essersi successivamente cognominati Carnesecchi 

 

 

 

 

Al termine di questa pagina vorrei ricordare che il cognome si presta alle storpiature 

 

 

 

Carnisecchi e Carnasecchi

 

Dal "Nobiliario di Sicilia" del Dott. A. Mango di
Casalgerardo
http://www.regione.sicilia.it/beniculturali/bibliotecacentrale/mango/indicemango.htm

Carnisecchi.

Pare che sia originaria di Firenze. Possedette i feudi
Grottarossa, Giurfo, Campisotto, Joannello e Coscacino. Un
Giovanni, barone di Joannello e Coscacino, fu coadiutore
della nobile compagnia della Carità di Palermo 1614.

 

In Lombardia si trova anche negli archivi spesso storpiato in Carnasecchi

 

All'estero

 

Carneschi

Carneski

 

 

A Timisoara in Romania vi e' una strada dedicata ad un tale Milos Carneschi di cui per la difficolta' della lingua non sono riuscito a sapere niente .

 

In USA vi e' il cognome Carneski , sembrerebbe polacco ma non sono riuscito a saperne niente

 

Non e' possibile trascurare l'ipotesi che qualche Carnesecchi residente nei paesi dell'est sia stato identificato col cognome modificato ( non ho nessunissima prova da mettere a sostegno di questa ipotesi )

Queste righe sono un promemoria per un indagine .

 

 

Ricevo dall'amico Guido Buldrini

 

Caro Pierluigi,


speravo di trovare il cognome in De Daugnon, F. F.: "Gli italiani in Polonia dal IX secolo al XVIII" (libro dal quale ho copiato l'elenco dei nomi) ma è andata male. Secondo i dati del prof Rymut (il De Felice polacco) idem, anche se ho trovato un Karneski a Varsavia. Carnesecchi io lo avrei tradotto in polacco Czarnecki e infatti ce ne sono 32.525 un po' da tutte le parti (Wa:3046, BP:313, Bs:389, BB:259, By:1052, Ch:360, Ci:986, Cz:559, El:717, Gd:1573, Go:562, JG:395, Kl:242, Ka:2047, Ki:1174, Kn:316, Ko:526, Kr:550, Ks:109,
Lg:340, Ls:132, Lu:1169, o:291, d:1182, NS:63, Ol:909, Op:638, Os:351, Pl:596, Pt:282, P :852, Po:1285, Pr:72, Ra:1119, Rz:92, Sd:373, Sr:328, Sk:690, S :271, Su:284, Sz:825, Tb:423, Ta:118, To:1359, Wb:637, W :736, Wr:965, Za:344, ZG:624) più 4 Czarnecki o Babicki, 7 Czarnecki o Sarnecki e un Czarneckyj. I Czarnecki appartengono a tre diversi "herb": Prus I, Lodzia e Lis.

mi sono espresso male: non lo avrei "tradotto" nel senso usuale del termine ma lo avrei scritto con fonemi piu' polacchi. Czarnecki si pronuncia più o meno "c[i]arnesschi" dove la C è più o meno quella di cesta, ma più sorda (piu' toscana?). Non ho a casa un buon dizionario, e non so dirti se ci sia un significato ("czarny" è nero). Le coppie Czarnecki/Babicki, Czarnecki/Sarnecki e Czarneckyj sono semplicemente altre grafie.

Provero' a chiedere cosa ne pensa l'amico americano, autore di "Polish Surnames: Origins & Meanings" e, a proposito di America non hai idea
di quanti nomi e cognomi siano stati storpiati o cambiati. So di persino di un Pasquale diventato Charles... Ciao!

 

Se vuoi posso chiedere il parere a un americano con origini polacche anche lui studioso di onomastica. Ciao! Guido

 

eccoti la risposta articolata ed esaustiva che ho appena ricevuto dall' amico Fred Hoffman. Mi auguro che risponda a tutti (o quasi) i tuoi interrogativi. Un caro saluto Guido

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Dear Guido, your questions are always welcome. I'm just sorry I couldn't answer sooner.

>A friend - a Carnesecchi (kahr-neh-SEK-kee) - asked me if the surname Carneski, so diffused in USA but not in Poland ......snip...... could become Czarnecki and/or Carneski. What do you think about? And what about the meaning? Any link with "czarny"?

This suggestion is not farfetched. There is enough similarity in the names that they could easily be confused. A Carnesecchi who resettled in Poland -- and of course, we know at least some Italians did resettle there -- would probably have encountered a tendency to Polonize his "foreign-sounding" name.

If Poles tried to spell it phonetically the way it is pronounced in Italian, it would come out something like KARNESEKI. But often people do not go strictly by sound when trying to cope with an unfamiliar name; they also look at how it's spelled. Seeing a C at the beginning, they might take it for the Polish sound, which sounds like TS, and produce CARNESEKI. From there to CZARNECKI ("char-NETT-skee") is not a very far leap. It is possible, because some dialects of Polish (especially Mazovian) vary the sound of C (ts) and CZ (tsch) -- and Poles would be strongly tempted to change a name ending -ESEKI into -SKI or -CKI.

It's the kind of thing that COULD happen. Now whether it did happen ... that's harder to say. But it is not implausible.

The surname seen as CARNESKI in America could well be an Anglicized version of CZARNECKI. As I say, the C and CZ sometimes vary, even in Poland; and the ending -ECKI can very easily be modified to -ESKI. Again, I cannot be certain CARNESKI is an Anglicized version of CZARNECKI. But I would certainly tell a researcher this possibility should be investigated, as it is quite plausible.

CZARNECKI does come from the root _czarny_, but not directly. According to Prof. Rymut's book on Polish surnames, CZARNECKI appears in Polish records as early as 1650 (CZARNIECKI appears as early as 1468!). He says usually refers to a place name with the family was associated, any of a number of places with names such as Czarnca,
Czarna, Czarne, and so forth. It's interesting that among the variants Rymut lists is CARNECKI! So even in Poland, that form exists, or did exist at one time. From there to CARNESKI is obviously a very short step.

The places with names beginning Czarn-, in turn, do come from the word _czarny_. They were "black" or "dark" in some way. Perhaps some of them originally were located near forests that were dense enough to be quite dark (compare the famous Black Forest or Schwarzwald in Germany). Or in some cases, the place may have been owned or founded
by someone with a nickname such as Czarniec, kind of like "Blackie" in English. Maybe his skin color was unusually dark, or he had striking black hair or eyes; or maybe he was always dirty. In some respect, he was "dark" or "black." So the exact nature of the connection between the place name and this word _czarny_ could vary from case to case. But a connection with darkness or blackness must have been involved, or the name would never have originated and "stuck."

I hope I have shed light on your question. If I misunderstood exactly what you wanted, feel free to ask. Sometimes it take me several tries to get it right!

Fred Hoffman


 

 

 

 

 

 

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  ing. Pierluigi Carnesecchi La Spezia anno 2003