contatti : pierluigi18faber@libero.it

indice generale : http://www.carnesecchi.eu/index.htm

 

PERCHE' CARNESECCA e/o CARNESECCHI ?

 

 

ipotesi : Un cognome legato ad un mestiere

 

In Toscana il termine "carnesecca" indica quella parte del maiale che altrove e' comunemente chiamata pancetta ed e' quindi di uso abituale .

Cosi come e' in uso talvolta di dare il soprannome di Carnesecca al pizzicagnolo che vende la carnesecca o a chi produce o commercia la carnesecca

 

ipotesi : Un cognome legato a una caratteristica fisica

 

Gilles Ménage (1613-1692), grammairien et lexicographe

Estratto da un articolo della dottoressa Maria Catricalà della Università per Stranieri, Siena

…….Comme dans un petit écrin, en appendice à son volume Origini della lingua italiana, Gilles Ménage recueillit 141 " modi di dire " et les enferma avec de nombreuses et précieuses informations sur leurs signifiés, origines et diffusion……..

………….Sur leur fond, on peut toujours reconnaître un paysage champêtre et très proche de la dimension quotidienne d'un village réel, pas encore " global " (McLuhan 1967) où " i giovani sostavano sulle scalee di Sant'Ambrogio per chiacchierare ", tout le monde connaissait " Bertolotto che mangiava a sbafo ", les maigres étaient tous à la " famiglia de' Carnesecchi " (n. LXV p. 20.) et un mauvais imitateur ne rappelait pas un singe quelconque, mais un singe bien déterminé et lié à une histoire bien détaillée. ………………………….

…………..En ce qui concerne ses sources, Ménage élargit son champ d'étude de façon considérable, tout comme dans son dictionnaire ; il cite, en effet, de nombreuses œuvres modernes des XVIe et XVIIe siècles, le dictionnaire de la Crusca ainsi que des auteurs de formation différente, comme Machiavelli et Monosini, Gelli et Guazzo, afin de remonter jusqu'aux auteurs classiques du douzième siècle, puis aux grecs et latins. En ce qui concerne diverses locutions, il intègre aussi des comparaisons avec plusieurs autres langues, et pas seulement avec le français (comme : Il est sur le livre rouge pour E' scritto al libro del grosso), mais aussi avec l'allemand et le néerlandais. De plus Ménage ne néglige en aucun cas la mise en évidence de certaines particularités, d'origine tant culturelle que de voisinage, comme l'importante présence que les oies occupent dans la visualisation métaphorique de ces langues, au lieu de celle qu'occupaient le merle ou d'autres oiseaux en Italie [1]. Plusieurs remarques sur la diffusion des locutions et sur leurs variétés régionales viennent, enfin, enrichir l'excellence de ce singulier écrin ménagien, tant en dévoilant certains rapprochements inusités et, pour rester dans la métaphore de l'écrin, ainsi que plusieurs véritables et propres 'perles' de différentes couleurs. …………….Il est clair à ce point que l'écrin de Ménage n'est pas seulement un texte érudit. Certainement pour l'historien de la langue italienne, il constitue aussi une source d'informations assez rares qui n'apparaissent pas dans d'autres textes semblables de l'époque. Je pense, par exemple, aux Floris italicae linguae de Angelo Monosini, où tout se rapporte au grec, langue qu'il retenait comme langue originelle, et je pense au volume (moins connu) du pédagogue Orlando Pescetti, intitulé Proverbi italiani et publié à Vérone en 1598. Dans cette œuvre les locutions cataloguées sont bien plus de 3000, mais sans aucune explication, ni sur leur signifié, ni sur les sources utilisées. Mais l'appendice des Origini peut surtout offrir une route d'accès rare au monde linguistique et culturel de Ménage et de son époque.

 

A Firenze si trova in questo caso anche il soprannome "il magrezza"

 

Sia nel caso di un mestiere sia nel caso di una caratteristica fisica dell'eponimo il termine "Carnesecchi" da intendersi alla latina come " figli del Carnesecca " trova in questi usi la sua giustificazione 

 

 C'e' poi una terza possibilita' :

 

Il cognome Carnesecchi è abbastanza raro perché si possa effettivamente pensare ad un legame con l'omonima famiglia fiorentina.
Però non si può neppure escludere una elaborazione da un soprannome popolare del tipo "carnesecca", per indicare un individuo tutto pelle e ossa.
Ovvero, era abbastanza frequente che servitori o contadini legati ad una famiglia d'un certo livello assumessero il cognome della famiglia
stessa: ne consegue che ci sono non pochi "Medici" o "Albizzi" o "Strozzi" che non hanno nessuna relazione di parentela legale con le famiglie da cui dipendevano.

( dr Michele Luzzati )

 

Almeno nel caso bolognese, però, sarebbe profondamente errato desumere dalla persistenza, anche frequente, di molti cognomi nobili e patrizi, la persistenza di rami popolari o decaduti di uno stesso casato. A Bologna l’adozione e la sostituzione di famiglie era frequente ma frequentissimo era il caso che i contadini di una tenuta o di un podere nobiliari finissero per essere designati col cognome dei proprietari illustri e che questo si fissasse sostituendo eventualmente diversi cognomi originari: per alcune famiglie questo non sembra essersi verificato, ma per altre è avvenuto in maniera rilevante, specie per Legnani, Lambertini, Magnani, Fantuzzi, ecc. per non parlare degli innumerevoli casi dei cognomi originati da professioni. A Bologna la tendenza alla "sostituzione" di famiglie antiche con altre recenti, in origine caratterizzate da altri cognomi, era così diffusa che in parte venne accettata ed avallata dalle stesse famiglie antiche, mentre in altri casi fu lo stesso potere politico aristocratico a favorirla. Tra Sei e Settecento, ad esempio, un oste suburbano Mittarelli, arricchito, divenne noto come Marescotti in quanto oste "alla Marescotta", osteria collegata in origine ad una tenuta della famiglia patrizia.

( Prof. Alfeo Giacomelli )

 

 

L'ipotesi sostenuta dal Berni in una lettera al Bandinelli , cioe' di un cognome augurale dall'augurio fiorentino che desiderava a qualcuno " pane , vino e carnesecca " non mi sembra avere nessunissimo fondamento essendo per piu' motivi contestabile.

 

 

 

E' probabile che da un individuo chiamato il "Carnesecca" i figli prendano il nome di CARNESECCHI .

Puo' succedere che la cognomizzazione sia in CARNESECCA

Oppure non ci sia cognomizzazione

 

 

DOVE :

 

 

 

I documenti che ad oggi ho raccolto in cui compaiono individui cognominati Carnesecchi si riferiscono principalmente ai Carnesecchi fiorentini ( che vedremo discendere da un tal Durante ) e ad i Carnesecchi di Prato e ad i Carnesecchi di Badi .

Il caso di Prato e' esemplare : troviamo sicuramente una prima famiglia di Carnesecchi che niente sembra aver a che fare con quella fiorentina ed una seconda che trae origine da un Ulivieri su cui non e' possibile affermare niente non possedendo riscontri genealogici

Vi sono poi documenti che possono lasciar presumere l'esistenza di individui che potrebbero aver assunto omonimo cognome sia in Firenze che a Pistoia che a Siena ma non ho riscontri che questo sia avvenuto veramente .

 

 

 

 

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ANNO 1261 : La prima volta che incontro CARNESECCA sui documenti mi pare di trovarlo addirittura non come soprannome ma gia' in quella che potrebbe essere una forma cognominale

Forma cognominale che pare pero' non avere fortuna

Nel catasto del 1427 non sembrano infatti comparire i cognomi CARNESECCA O CARNESECCHI

 

CORTONA ( AREZZO ) ANNO 1261 : I signori di Pierle : GERARDUS DE CARNESECCA

 

 

 

 

SIENA

Compare circa nel medesimo periodo un mercante : sia Ildibrandino che Pero sono nomi abbastanza comuni nelle carte senesi

 

ILDIBRANDINO PERI VOCATUS CARNESECCA

 

Ildibrandino ha meritato una sua pagina a parte perche' il soprannome con il figlio Ghezzo (Gherardo ) rischia di divenire ereditario

ILDIBRANDINO mercante senese

 

 

 

MANTOVA

 

IL COGNOME "CARNESICCA" A MANTOVA AGLI INIZI DEL TRECENTO : A CARNESICHA o anche CARNIBUS SICCIS

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

Copialettere e corrispondenza gonzaghesca da Mantova e paesi (28 novembre 1340-24 dicembre 1401):

di Archivio di Stato di Mantova - 1969 - 341 pagine

Pagina 286

... et Nicolaus de Carnesicca, (1376) lu. ...

 

.

 

 

 

Ricevo dall' ARCHIVIO DI STATO DI MANTOVA

dalla cortesissima Direttrice dottoressa Daniela Ferrari

 

 

Egr. Sig. Carnesecchi,

inviamo la fotocopia del documento richiesto, come vede si tratta di una lettera scritta a Ludovico Gonzaga il 9 luglio 1376 da Serravalle (oggi Comune in Provincia di Mantova); Nicolaus de Carne Sicca è tra i firmatari.

Le segnalo inoltre i fratelli Albertino e Crescimbeno, figli di Bonaventurino a Carnesicha, elencati tra gli orefici

iscritti al Paratico nel 1314, come si legge a c. 7r del codice in pergamena degli statuti degli orefici, qui conservato nell'archivio della camera di Commercio, b. 44:

"Isti intraverunt tempore Guidonis de Crema et Zilioli domini Baiamontis MCCCXIIII.

(...)

Albertinus a Carnesicha, filii quondam domini Bonaventurini,

Crescimbenus eius frater a Carnesicha...".

Resta sottinteso che più puntuali ricerche potranno essere condotte in sala studio, dove Le assicuro fin d'ora tutta l'assistenza necessaria da parte del personale addetto.

 

Archivio Gonzaga busta 2385 Archivio di Stato di Mantova

 

 

Archivio storico lombardo

 

R. Deputazione di storia patria per la Lombardia, Società storica lombarda - 1888 - Visualizzazione snippet

Campagnano, orefice, mantovano, 271. Campanario Cristoforo, gioielliere, 284. Campi Bartolomeo, orefice, pesarese, 260, ... Vedi Mon- drone. Carlo, argentiere , 1056. Carnesecchi (fratelli), orefici, 267. Caronni Valerio, gioielliere ...

 

 

 

SERRAVALLE A PO

 

 

 

E' molto probabile che a Mantova il cognome si sia stabilizzato in Carnesecca e non in Carnesecchi 

 

 

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Lo scivolone di Pietro Carnesecca della congregazione mantovana

 

 

Il dr Orlando Papei da Siena mi fa avere :

 

Si, è vero, ho spulciato molto i libri della Curia Arcivescovile, (Siena ) non soltanto quelli dei battesimi, morti e matrimoni, ma anche le cause criminali. E qui ho trovato qualcosa per lei:

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DATE ESTREME: 9 dicembre 1685

QUERELANTE: Luogotenente Giovan Battista Franci

QUERELATO: fra' Pietro Carnesecca della Congregazione Mantovana

CAUSA: trovato in casa sospetta

CARTE: 2

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FINALMENTE A FIRENZE : PERO CARNESECCA CHE DARA' IL COGNOME AI CARNESECCHI FIORENTINI TRA IL 1360 ed il 1380

 

 

 

PISTOIA

 

 

Anno 1290 Neri Carnesecca

 

 

atto 26 aprile 1290

Pistoia e la Toscana nel Medioevo: studi per Natale Rauty - Pagina 118

di Natale Rauty, Elena Vannucchi - 1997 - 285 pagine

... assistito quest'ultimo da ben due procuratori: Neri Carnesecca e Lazzarino di
Puccio ……..

 

a pag 118

 

 a pag 275

 

 

 

 

Anno 1302 Ser Ranerio Carnesecche , notario cappelle S.Iusti civitatis Pistorii

 

 

libri google 

Archivio storico italiano - Pagina 211

di Deputazione toscana di storia patria - 1920

... Carnesecche, notario cappelle S. lusti civitatis ...

Visualizzazione frammento -

 

 

 

 

 

 

 

 

ANCORA A SIENA

 

Anno 1363 Thomasius Francisci Raynerii vocatus Carnesecca terzerii sancti Martini et populi sancti Vigilii

un esiliato richiamato in patria

 

nei libri google

Documenti per la storia dei rivolgimenti politici del comune di Siena dal ... - Pagina 259

di Julien Luchaire - 1906 - 272 pagine

CARNESECCA, vedi : THOMASIUS FRANCISCI vocatus CARNESECCA terzerii sancti Martini et populi sancti Vigilii ...

Documenti per la storia dei rivolgimenti politici del comune di Siena dal 1354 al 1369

Di Giuliano Luchaire, Julien Luchaire

Pubblicato da A. Rey, 1906

272 pagine

 

 

lo stesso individuo compare anche

R. MUCCIARELLI, Piccolomini a Siena. XIII-XIV secolo. Ritratti possibili, Pisa, Pacini editore, 2005 dove è citato Tommaso di Francesco di Ranieri, detto Carnesecca, ( THOMASIUS FRANCISCI vocatus CARNESECCA ) a p. 457.

 

Arrigo Seracini, Francesco di Branca Accorigi , Andrea di Pietro Malavolti , Giacomo di Vannuccio di Baldiccione , Guiduccio Ruffaldi , Terozio di Mino di Teri , Cione di Sandro Salimbeni ,Pietro di Giacomo familiare di Giovanni di Agnolino , Tommaso di Ugo Cinughi , Tommaso di Francesco di Ranieri detto Carnesecca , Pietro di Reame Salimbeni , Pongatello di Niccolo' Salimbeni ,Branca di Francesco di Branca , ser Nardo di Bando ,Tommaso di Francesco Ruffaldi , Nastagio di

 

Evidentemente e' lo stesso elenco

 

 

VAL d'ORCIA

 

 Vedi pagina dedicata per ulteriori notizie

 

 

 

 

 

 

 

 

PRATO

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Quasi contemporaneamente a Prato nascono due famiglie Carnesecchi (vedi pagina sui Carnesecchi di Prato )
 

Il 29.3.1397 il pizzicagnolo Pasquino di Giovanni di Pasquino è estratto Consigliere del Comune per l'Arte dei Pizzicagnoli per il periodo 1.4.1397-31.7.1397

[Archivio di Stato di Prato, Comunale, 69, inserto 3, c. 22r].

la famiglia di questo pizzicagnolo sara’ detta dei Carnesecchi

 

Del Carne Famiglia che ha per stipite un Paolo di Pasqua, chiamato Carnesecca, abitante nel Borghetto (sobborgo di porta S. Giovanni), dove è estimato nel 1372 (cap. 111, 2). Ha due figli: Antonio e Agnolo. Mentre Antonio non ebbe prole, i figli di Agnolo: Giuliano, Michele e Iacopo, si ritrovano al catasto del 1428-29. Hanno figli e convivono con lo zio Antonio, capofamiglia (cap. 111, 4; ASF., Cat., 175, c. -43). Al catasto del 1471 i del Carne(secca) si dispíegano in cinque fuochi, e precisamente quelli di Antonio di Giuliano d'Agnolo, Luca di Meo di Michele, Matteo di Meo, Meo di Michele d'Agnolo, Marco di Michele d'Agnolo (cap. IV, 1). I loro discendenti appaiono nelle decime del 1543 (cap. IV, 2) e del 1621 (cap. IV, 4) con il cognome del Carne per distinguerli dai Carnesecchi (v.) e dai Carnesecchini (v.), che appartengono a differenti gruppi genealogici.

 

Avranno alterne fortune e nessuna sopravvivera' con questo cognome 

 

Alla fine del 1500 compare in Prato un certo Ulivieri Carnesecchi ( non posso pero' escludere che fosse legato ai Carnesecchi fiorentini )

 Bastiano, e Roberto Carnesecchi, i quali figurano nella decima del 1621 (cap. IV, 4), sono figli di quel Giovanni d'Ulivieri detto Nanniricco, che nel 1584 fu citato da Pasquino di Domenico Carnesecchi (v.) per usurpazione di cognome. Continuarono però a chiamarsi Carnesecchi, e di questa famiglia presero l'arme (cfr. BRP., 105, c. 674t.).

 

 

 

Intorno al 1750 della famiglia dei Carnesecchi di Prato sopravviveranno i soli Anna e Giuseppe figli di Sebastiano

Quindi non e' escluso ci siano dei Carnesecchi discendente da questo Giuseppe dei Carnesecchi di Prato

 

 

Vedi pagina dedicata a Prato 

 

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ANCORA SIENA

 

Il 27 novembre 2018 ho contattato la d.ressa Gabriella Piccinni

debbo alla sua cortesia qualcosa che puo' avere un impatto importante su questa ricerca

 

Cercando tra le mie schede trovo la denuncia dei redditi di un Agnolo di Antonio di Lorenzo Carnesecchi allibrato per i beni in Siena, residente nella compagnia di Pantaneto (Archivio di Stato di Siena, Lira dell'anno 1453, )

 

by Gabriella Piccinni

 

Questa informazione ci parla di un Lorenzo nato tra il 1360 e il 1390

non ci dice quando e' assunto il cognome Carnesecchi dal gruppo parentale

non ci dice niente sul luogo di provenienza del gruppo parentale

ci dice che Lorenzo e' un individuo che non compare nelle genealogie da me ricostruite

non ci dice se ha dei legami con Ghezzo

 

 

 

QUINDI A SIENA ORA DOBBIAMO FARE I CONTI ANCHE CON GLI EVENTUALI DISCENDENTI DI AGNOLO

 

 

 

Forse alcuni di questi Carnesecchi si spostano

 

 

Anno 1492 :

 

Il Contratto di mezzadria nella Toscana medievale, Volume 3‎ - Pagina 340

Giuliano Pinto, Paolo Pirillo, Gabriella Piccinni - 1992 - 482 pagine

Conventi, 2631, c. 130v )

 

 

Chiusure dove abita Lorenzo e' una frazione di Asciano vicino all'abbazia di Monte Oliveto

il podere e' localizzato nell'attuale comune di Buoconvento

 

 

 

ECCO UN'ALTRO CARNESECCA NEL 1500 negli stessi dintorni

L'anno dell'atto in questione ,e' del 20 marzo 1500 ( 1499 ), ( Conventi 201, c. 9r )

 

 

Nell'atto precedente (1492 ) e' il nonno di Lorenzo , in questo e' uno dei firmatari (1500 ).

non capisco bene ma sembrerebbe sia uno dei 5 fratelli a cui vengono assegnati i poderi del Colle e Castelranieri

 

 

Il Contratto di mezzadria nella Toscana medievale, Volume 3‎ - Pagina 358

Giuliano Pinto, Paolo Pirillo, Gabriella Piccinni - 1992 - 482 pagine

 

 

... Frate Anengo da Lecco abate generale del monastero di Monte Oliveto concede a mezzadria sei poderi della badia di Roffeno a quattro gruppi di mezzadri ( Severo , Giovanni e Nardo i poderi di Rivoli di sopra e di sotto ; Santi, Carnesecca , Luca , Botto e Niccolo' , tutti fratelli con i loro figli,i poderi del Colle e Castelranieri; Giacomo di Bernardino d'Anselmo il podere del Fossatone ; Mariano di Batazzo il podere di Scanello )

Localizzato nell'attuale comune di Asciano

Scripta facta de voluntade lo venerabile padre abate frate Anengo da Lecco abbate generale de Monte Oliveto cun tutti li lavoratore de la Badia de Roffena al presente tutti lavoratori : et prima Sivero , Iohanne et Nardo lavoratore a Rivoli de Sopra et de Sotto , Santi, Carneseccha, Luca, Botto, Nicolo'tutti fratelli , con i loro figli i poderi del Colle e Castelranieri......

 

 

Lorenzo di Agnolo di Carnesecca e Fortunato di Antonio di Saluccio abitanti a Chiusure ricevono a mezzadria dal Convento di Santa Maria a partire dal 1 novembre il podere di Casale

 

Lorenzo d'Angniolo di Charnesecca e Furtunato di Atognio di Salucio abitanti a Chiusure nostri nuovi mezzaiuoli nel podere di Casale hebeno lavorare detto podere a uso di buoni e leali lavoratori e devano dare la meta' di tutto quello che ricorano e' detto podere , dia solo la meta' del seme; e piu' debbono dare paia due di pollastre grosse e due paia di caponi l'ano; e piu' debano dare l'ano uova dugientto che comincio' l'ano a di primo di novembre ano detto; e piu' debbano dareogni anno uno ciero di lira per la festa di Satta Marta; e piu' debo prestare a sopradetti moggio tre di grano e loro me lo debbano rendare la prima ricolta che si ricoglie en detto podere

BADIA A ROFENA, o ROFFENO (SS. Jacopo e Cristofano) in Val-d'Ombrone nella Com. Giur. e 3 migl. circa a

pon. di Asciano, Diocesi di Arezzo, Compart. di Siena. E' ignota la sua origine, per quanto esistesse nel secolo XI,

siccome lo dà a credere un diploma dell'imp. Corrado il Salico, che dichiara questo monastero fondato e

provvisto di sostanze dai suoi maggiori. — Nel 1290 il pont. Niccolò IV destinò l'abate benedettino di Roffeno

arbitro sulla controversia pendente fra le Badie di S. Galgano, e di S. Eugenio. — Il mon. di Roffeno, nel 1375, fu

dato ai monaci di Montoliveto, i quali lo abitarono sino al 1780, epoca della sua soppressione, conservando il

giuspadronato della chiesa parrocchiale, e del suo annesso (S. Simone di Sartianello) sotto il pievanato di S.

Giovanni in Vescona.

La parr. di Roffeno ha 217 abit.

by REPETTI

 

 

 

E' possibile che i Carnesecchi che compaiono a Montesansavino intorno a meta 500 discendano da questo nucleo senese

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A FIRENZE

 

 Anche a Firenze nel 1440 c'era un Carnesecca che niente aveva a che vedere coi Carnesecchi fiorentini :

 

Baldassarem Francisci alias Carneseccha de Giamfigliatiis

 

 

 

 

 

UNA CURIOSITA'

 

Tra i ribelli condannati dopo la battaglia di Anghiari

………………………………………………………….

Dominum Niccolaum Antonii de Giamfigliatiis

Baldassarem Francisci alias Carneseccha de dictiis Giamfigliatiis

Stephanum Amidei alias Lisscha de Perutiis

…………………………………………………..

 

 

Archivio storico italiano - Pagina 351

di Deputazione toscana di storia patria - 1914
... Carnesecha. Noma. ...
Visualizzazione frammento -

 

Documenti di storia italiana - Pagina 666

di Deputazione toscana di storia patria - 1873
... Francisci alias Carneseccha de dictis ...
Visualizzazione frammento -

 

 

 

 

 

ANCORA A FIRENZE

 

 

 Ho trovato anche nella periferia fiorentina nel 1489 un carpentiere-falegname col soprannome Carnesecca …………………………………

 

 

 

La presenza di un falegname chiamato CARNESECCA in area fiorentina nel 1488 1489

 

Potrebbe aver originato dei Carnesecchi diversi da quelli storici

 

Archeologia medievale

Archeologia medievale: Volumi 11-12

 

, Volumi 11-12

edizioni Clusf, 1984

 

pagina 441 e successive

 

L'unica coppia di falegnami occupata al cantiere, cioè Carnesecca e Luca di Meo, lavorò per 51 giornate e mezzo. Fra i muratori, Giovanni Foderino fu pagato per un totale di 1 19 giornate, Michele di Granchio per 45, Zanobi Foderino ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BIBBIENA NEL CASENTINO

 

Anche a Bibbiena troviamo il soprannome Carnesecca che pero' non pare aver niente a che fare con la nascita di un cognome

Ma e' giusto ricordarlo

 

Nel libro del dr Marco Bicchierai :" Ai confini della Repubblica di Firenze : Poppi dalla signoria dei conti Guidi al vicariato nel Casentino " compare marginalmente un umile personaggio : Giovanni del Carnesecca.

(segnalazione che devo al dr. Duccio Baldassini )

........Tutto ciò fu commesso da Maso, come ladro e falso nel mese di dicembre nel castello di Bibbiena a danno di Federigo e soprattutto a infamia e danno di Giovanni del Carnesecca .

Ai confini della Repubblica di Firenze : Poppi dalla signoria dei conti Guidi al vicariato del Casentino(1360-1480) .............dr Marco Bicchierai

 

 

 Capitolo VII.

 

 

Regesto del processo per furto e falsa accusa condotto dal vicario di Poppi fra dicembre

1455 e gennaio 1456 contro Maso di Giovanni di Piero di Sacco di Bibbiena.

(Estratto da AVP, 4878, c. 104 r-v e cc. 140r-141v, tradotto in italiano dal latino e riassunto, sono mantenute

come nell’originale le espressioni in latino o in volgare virgolettate).

 

 

L’inchiesta è condotta dal vicario ex officio della curia contro Maso di Giovanni di Piero di Sacco di Bibbiena.

Nel mese di dicembre 1455 Maso, con l’intenzione di rubare, entrò nella taverna di Gingo di Bibbiena taverniere, posta nel castello di Bibbiena, di notte, mentre c’erano molti che giocavano a carte al gioco detto "alla condepnata", gioco a cui stava assistendo anche Federigo di ser Giovanni di Chiusi. A questi si avvicino Maso "et de carnifero seu charnaiuolo quem dictum Federighus cinctum portabat" furtivamente "de quodam marsupio existentis in dicto carnaiuolo astulit et furatus fuit florenos duos larghos et solidos quinquagintasettem inter grossos et monetam, et marsupio in charnerio remisso, de dicta taberna recessit" portando i soldi con sé per farne suo uso. Quindi dopo tre giorni, sempre di notte, ritornò alla stessa taverna e prese a giocare con altri "ad ludum condepnate". Poiché teneva in mano come moneta un grosso pisano con il conio della Vergine Maria che aveva rubato fra le altre al detto Federigo, tale moneta fu vista da Filippo da San Piero che subito gli chiese per quanto lo avrebbe cambiato, ma Maso si rifiuto di scambiarlo. Era presente al gioco anche Paolo di Francesco di ser Guglielmo speziale che stava perdendo i suoi soldi e chiese a Maso che gli prestasse dei soldi che aveva per continuare a giocare, Maso prestò a Paolo quel grosso pisano e altra moneta, in tutto 4 grossi. Filippo visto che il grosso pisano era nelle mani di Paolo chiese a lui di scambiarlo offrendogli 17 quattrini e dicendo: "Io vo’ in devotione portarlo al collo" e allora Paolo accettò di cambiarlo per 17 quattrini.

Come Filippo ebbe fra le mani quel grosso disse a quelli che giocavano: "Questo grosso farà andare chichesia al vicario" al che Maso subito rispose: "Io non ò facto chosa abbi andare al vicario", e comunque subito si alzò ed uscì e sapendo di poter essere accusato. Quindi si fabbricò una falsa storia per potersi discolpare ed accusare

Giovanni del Carnesecca, raccontando per la terra di Bibbiena che Giovanni era andato a casa sua a dirgli: "O Maso tu m’ai pericolato et ami posto sulle forche in però ai cambiato il grosso pisano mi vinciesti iersera, ché l’avevo con altri denari furato a Federigho di ser Giovanni de lo carnieri", cosa a cui Maso diceva di aver risposto: "Io non l’arei chanbiato, avendomelo prima detto l’avessi furato a Fedrigho" e Giovanni allora avrebbe detto: "Tu puoi esser cagione io non vado sulle forche" a cui lui sosteneva di aver risposto: "Io non vorrei nettare te per imbrattare me", ma Giovanni: "Non avere pensieri di nulla che quando ti fusse detto alcuna chosa il chattivo voglio esser io et non voglo sia tu et questo confesserò in presentia d’ognihuomo", quindi Giovanni avrebbe risposto "Se tu vuoi fare cotesto io voglo fare ogni bene ch’io posso". In tal modo Maso, come mentitore oltre che ladro, andava in giro recitando la sua cantilena credendo di potersi discolpare. La sera seguente Federigo di ser Giovanni andò dal pievano di Bibbiena e si lamentò con lui dei soldi che gli erano stati rubati, dicendo: "E’ mi sono stati tolti certi denari de lo charnieri che sono stati riconosciuti a Maso di Piero di Saccho, in servigio vi priegho gli ritroviate". Il pievano mandò allora a chiamare Maso e quando arrivò a casa sua gli disse: "Federigho di ser Giovanni m’à detto gli sono stati tolti due fiorini et grossi et moneta et ch’egl’à riconosciuti a te", al che Maso rispose raccontando la storia che aveva inventato e accusando Giovanni del Carnesecca dicendo: "Io non gl’ò auti, ma ben so chi gl’à tolsi. Egl’è stato Giovanni del Carneseccha", proseguendo a raccontare al pievano tutto ciò che falsamente aveva costruito ed aggiunse anche che: "Giovanni del Carneseccha venne a me et dixemi "il piovano à mandato per me et io non vi sono voluto andare, se dovesse avere bando delle forche te portagli questi due fiorini"" e che dopo quattro giorni Giovanni sarebbe tornato da Maso e gli avrebbe dato S. 57 residuo di quanto rubato a Federigo perché li consegnasse al pievano. Detto questo, mentendo su tutto, Maso consegnò al pievano perché lo restituisse a Federigo quanto ancora aveva con sé di ciò che gli aveva rubato. Così Federigo riebbe dal pievano il suo denaro, ma restava la falsità contro Giovanni

che il pievano, Federigo e altri del castello di Bibbiena credevano ora essere un ladro.Tutto ciò fu commesso da Maso, come ladro e falso nel mese di dicembre nel castello di Bibbiena a danno di Federigo e soprattutto a infamia e danno di Giovanni del Carnesecca .

Il 27 dicembre è chiusa l’inchiesta. Lo stesso giorno Maso spontaneamente confessa che quanto contenuto nell’inchiesta è vero, quindi il vicario dà ordine che sia ricondotto in carcere. Nella sentenza di condanna, pronunciata il 5 gennaio, Maso viene condannato in L.100 da pagare al camarlingo generale della manutenzione delle mura del castello di Poppi entro un mese, e inoltre a stare a una distanza dalla terra di Bibbiena di almeno due miglia per un tempo di sei mesi a partire dal giorno in cui avesse pagato la condanna. Con il patto che se avesse pagato L. 30 entro 15 giorni sarebbe stato assolto dal resto della pena, sempre rimanendo valido il confino per sei mesi. Se non avesse pagato o avesse rotto il confino, se e quando fosse capitato nelle mani della giustizia avrebbe dovuto essere fustigato e quindi gli sarebbe stato amputato il piede destro. Lo stesso giorno Maso paga a ser Giovanni camarlingo delle mura di Poppi L. 30.

 

 

 

 

 

 

 

 

Gambassi e San Gimignano e Barberino Valdelsa

 

 Vedi pagina dedicata

 

 

 

 

BADI

 

premesse

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Nell'articolo di Edoardo Penoncini

 

Il giuspatronato nelle chiese di Santa Maria Assunta del Castelluccio e san Prospero di Badi

Vedi

 

Si legge : ……………………Sacerdoti locali a Granaglione si prese a nominarli dal cinquecento con don Franco Carnesecchi ma a Capugnano gia' dal 1469 venne eletto un esponente della famiglia Zanini di Lustrola ,* Pellegrino , dopo che erano stati rettori don Giacomo Nanni frignanese , Vincenzo de Alemania , e il perugino Alessandro Longari . Diversa la situazione a Badi , dove venne eletto uno stagnese ( ma poco dopo la chiesa di San Michele di Stagno fu unita a quella di San Prospero di Badi ) don Bartolomeo di Stagno nel 1495 , per poi riprendere l'usanza dei parroci forestieri soprattutto toscani fino al 1621 , quando il giuspatronato fu ceduto ad Alessandro Bentivogli con obligo di nomina del badese Andrea Borri

 

*

Fanti Mario

La chiesa di San Niccolo' di Granaglione dal XIII al XX secolo .Vita religiosa e sociale in una parocchia dell'Alto Appennino bolognese

In Il mondo di Granaglione . Storia , arte , tradizione , e ambiente. Bologna 1978

  

 Ho saputo qualcosa di piu' parlando con il dr Mario Fanti della Curia di Bologna

 

Don Franco Carnesecchi era di Badi , paese vicino a Granaglione , il 31 luglio 1511 venne nominato parroco di Granaglione , e confermato nell'incarico il 10 settembre 1511.

Era figlio di Bartolomeo che nel 1511 , era gia morto ( quondam ) ; don Franco muore probabilmente ( viene eletto un successore ) nel 1521

 

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Da queste premesse e' partito lo studio del professor Alfeo Giacomelli che ha dimostrato la presenza a Badi di una famiglia Carnesecchi(vedi pagina su questo sito )

Questi dopo aver usato per diverse generazione il cognome carnesecchi nell'ottocento presero il nome di Carnesecca

 

 

Vedi pagina dedicata a Badi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Borgo San Sepolcro 

 

 

Vedi pagina dedicata

 

 

 

 

 

Siena e dintorni

 

Abbiamo altrove visto come esista la possibilita' che il cognome Carnesecchi possa essersi sviluppato autoctonomamente a Siena o dintorni

 

 

 

ho richiesto notizie sull’insediamento dei Carnesecchi nella citta di Siena

 Non ho avuto alcuna risposta precisa dall'Archivio di Stato di Siena

Mi e' stato solamente riferito

 

Siena, 6 maggio 2008

prot. 1926 (X.1.3)

Gentile Signore,

in effetti il cognome Carnesecchi è abbastanza diffuso in Toscana e nel Senese in particolare.

Le ricerche genealogiche si possono condurre su molte fonti conservate presso l'Archivio di Stato di Siena: i battesimi celebrati presso il fonte battesimale della città (Pieve di San Giovanni) partono dal 1461 e giungono fino al 1819. Ma ancora più antichi sono i registri del fondo Biccherna (Battezzati dal 1380 fino al 1818).

Per il periodo 1818 - 1860 presso l'Archivio di Stato di Firenze si conservano i registri dei nati per lo Stato civile Toscano.

Le segnalo infine i Ruoli Matricolari della Leva militare (per la provincia di Siena sono conservati dal nostro Archivio di Stato)

Le consiglio comunque di restringere la sua ricerca al suo ceppo famigliare, ricostruendo la provenienza geografica dei suoi avi. Le sarà così più agevole consultare i registri di cui sopra, che sono ad anno e non hanno indici per nome.

 

 

In realta' ho isolato alcune localita' importanti per il cognome :

 

 

 

 

Da " La piana di Rosia nell'eta' medicea" del prof Andrea Zagli

Sovicille nel 1592 un numero abbastanza ridotto di abitanti : 2412

...............Nella seconda metà del XVI secolo, dopo la fine dell’autonomia di Siena, il governo mediceo tentò di avviare delle politiche idrauliche volte ad assicurare una migliore manutenzione del padule e della rete idrografica, a favorire le attività agricole. La crescita demografica e l’aumento del prezzo dei grani spingevano, anche in Toscana, a estendere le superfici coltivate a cereali, gra-zie ai lavori di bonifica, alla riduzione degli incolti, alla sostituzione dei pasco-li con gli arativi. Anche la popolazione in questa zona sembrò manifestare nel corso del ’500 i sintomi di una certa crescita: Sovicille nel 1595 contava circa 2.412 anime e sotto l’impulso di questi fenomeni anche la produzione agra-ria sembrò registrare, almeno dal punto di vista quantitativo, alcuni segnali di ripresa. Semmai è dal punto di vista sociale che possiamo evidenziare, fra XVI e XVII secolo, alcuni cambiamenti non trascurabili.

Le continue spese necessarie per i lavori di manutenzione della rete idrau-lica a carico dei possidenti, le caratteristiche del paesaggio agrario determi-narono la progressiva scomparsa dei proprietari più deboli, della piccola proprietà contadina e delle proprietà comunali a favore della concentrazione delle terre nelle mani dei cittadini senesi e degli enti religiosi, tendenza ab-bastanza generale e di lungo periodo. Tale processo, definito una sorta di «offensiva signorile», i cui indizi erano già evidenti nelle campagne senesi nell’età del tramonto della Repubblica, si dispiegò pienamente durante l’età medicea e in particolare a partire dai primi decenni del ’600. In sintonia con un fenomeno più generale che riguardò anche l’Italia e l’area mediterranea nel suo complesso.

Vi fu, insomma, quella che alcuni storici hanno definito una sorta di «ri-feudalizzazione» evidenziata dalla concentrazione dei beni rurali nelle mani dei nobili e degli enti ecclesiastici. Un processo che in Toscana fu spesso fa-vorito dagli stessi granduchi, desiderosi di assicurare al trono la fedeltà della nobiltà attraverso una complessa trama di favori e di scambi che, nello «Stato nuovo» si manifestarono nella concessione di una certa autonomia politica, e salvaguardando, inoltre, i privilegi e gli interessi economici del ceto diri-gente cittadino (dunque di Siena, città «Dominante»), per arrivare diret-tamente al conferimento di vere e proprie investiture feudali che nel Senese, come ampiamente noto, furono particolarmente numerose.

Echi di questi fenomeni generali iniziano ad apparire anche a livello locale non appena il governo mediceo iniziò a promuovere le prime ‘Visite’ amministrative del territorio senese.

Su questo fenomeno L. BONELLI CONENNA Proprietà fondiaria e rifeudalizzazione nel-lo Stato senese tra il 16 mo e il 17 mo secolo, «Bullettino Senese di Storia Patria», LXXXII-LXXXIII (1975-76), pp. 406-412.

Anche EAD Il contado senese alla fine del XVII secolo: poderi, rendite e proprietari , Siena, Accademia Senese degli Intronati, 1990.

 

 

 

LUOGHI

 

 

 

Questi toponimi potrebbero lasciar intendere la presenza di un individuo individuato come Carnesecca

 

 

CASTELNUOVO BERARDENGA Nel territorio senese esiste un luogo detto "Croce del Carnesecca" a Castelnuovo Berardenga

 

ASCIANO Nel territorio senese esiste un luogo detto Borro di Carnesecca ad Asciano

ASCIANO Nel territorio senese esiste un luogo detto Fosso di Carnesecca ad Asciano

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

IL COGNOME "CARNESECCA" NEL PONTREMOLESE

 

 

Abbastanza diffuso e' il cognome Carnesecca nel Pontremolese

Non ho dati sull'origine

Essendo fortemente localizzato potrebbe esser relativamente facile raccogliere dati sull'origine del cognome

 

 

 

 

 

 

 

 

IL COGNOME "CARNESECCA" A MANTOVA

 

 

 

 

.

Copialettere e corrispondenza gonzaghesca da Mantova e paesi (28 novembre 1340-24 dicembre 1401):

di Archivio di Stato di Mantova - 1969 - 341 pagine

Pagina 286

... et Nicolaus de Carnesicca, (1376) lu. ...

 

.

 

 

 

Ricevo dall' ARCHIVIO DI STATO DI MANTOVA

Direttrice dottoressa Daniela Ferrari

 

 

Egr. Sig. Carnesecchi,

inviamo la fotocopia del documento richiesto, come vede si tratta di una lettera scritta a Ludovico Gonzaga il 9 luglio 1376 da Serravalle (oggi Comune in Provincia di Mantova); Nicolaus de Carne Sicca è tra i firmatari.

Le segnalo inoltre i fratelli Albertino e Crescimbeno, figli di Bonaventurino a Carnesicha, elencati tra gli orefici

iscritti al Paratico nel 1314, come si legge a c. 7r del codice in pergamena degli statuti degli orefici, qui conservato nell'archivio della camera di Commercio, b. 44:

"Isti intraverunt tempore Guidonis de Crema et Zilioli domini Baiamontis MCCCXIIII.

(...)

Albertinus a Carnesicha, filii quondam domini Bonaventurini,

Crescimbenus eius frater a Carnesicha...".

Resta sottinteso che più puntuali ricerche potranno essere condotte in sala studio, dove Le assicuro fin d'ora tutta l'assistenza necessaria da parte del personale addetto.

 

 

Archivio storico lombardo

 

R. Deputazione di storia patria per la Lombardia, Società storica lombarda - 1888 - Visualizzazione snippet

Campagnano, orefice, mantovano, 271. Campanario Cristoforo, gioielliere, 284. Campi Bartolomeo, orefice, pesarese, 260, ... Vedi Mon- drone. Carlo, argentiere , 1056. Carnesecchi (fratelli), orefici, 267. Caronni Valerio, gioielliere ...

 

 

 

SERRAVALLE A PO

 

 

 

E' molto probabile che a Mantova il cognome si sia stabilizzato in Carnesecca e non in Carnesecchi 

 

 MAGLIANO ( IN TOSCANA ? ) nel 1594

 

 

 

 Troviamo nel 1594 un fabbro chiamato Carnesecca di Magliano e penso si tratti di Magliano in Toscana e non di Magliano Sabina ( Rieti )

 

Fonti per la storia artistica romana al tempo di Clemente VIII: Archivio di ...

di Archivio di Stato di Roma, Anna Maria Corbo - 1975 - 267 pagine

Pagina 90

GIOVANNI CARNESECCA da Magliano, mastro fabbro. 1594 nov. 20: c. 12 '. GIOVANNI v.
Joanni. GIROLAMO brianzolo, muratore. 1595 febbr. 6-11: c. 27 '. ...

 

 

 

ORVIETO O URBEVETERI: Antonio detto Carneseccha ANNO 1431

 

 

 

 

 

 PERRALLA ??? VETRALLA

 

Mi e' stato molto utile il sito del dr De Dominicis:

 

Lo Jacovacci . si legge nel sito , tra il 1621 e il 1642 ha raccolto notizie su 4167 famiglie romane ricavandole da libri , lapidi sepolcrali, in modo particolare da atti notarili

Ovviamente dice Claudio De Dominicis non tutti stipulavano atti notarili ma solo coloro che avevano dei beni , pertanto il lavoro non e' da considersi esaustivo su tutti i cognomi presenti a Roma , piuttosto sulle famiglie di un minimo grado sociale

 

Domenico Jacovacci "Repertori di famiglie": Carneseccha 1600 ( 2549 , 563 )

 

 

Ho chiesto informazioni al dr De Domicis ed ho avuto da lui queste ulteriori indicazioni

Trovo che nel 1534 morì Pierino, nipote de pronotario Piero Carnesecchi e fu sepolto il 31 agosto in S. Giovanni dei Fiorentini ed un altro Carnesecchi fiorentino morto il 24 ottobre 1562 nella parrocchia di S. Giovanni in Ajno [ vedi Claudio De Dominicis, Notizie biografiche a Roma nel 1531-1582 desunte dagli atti parrocchiali, in AccademiaMoroniana.it ].

Quindi due Carnesecchi morti a Roma prima di Pietro Carnesecchi decapitato nel 1567

 

Notizie biografiche a Roma nel 1531-1582 desunte dagli atti parrocchiali DA CLAUDIO DE DOMINICIS

 

. Cognome Carneseccha : La loro presenza nel periodo pontificio sembra documentata da un unico documento dell’anno 1600 citato dallo Jacovacci nei suoi Repertorii

 

Vi sono poi due richieste di cittadinanza di un Luca Carnesecca nel 1608 e di un Lorenzo Carnesecca nel 1610

Richieste di cittadinanza a Roma................ DA CLAUDIO DE DOMINICIS

Di Luca non viene indicata la provenienza

Lorenzo e’ citato due volte una come Lorenzo Carnesecca una seconda come “Carnesalata da Perralla”, città non individuata

La città di provenienza di Lorenzo non è chiara ma molto interessante è il fatto che Lorenzo una volta è detto Carnesecca ed un’altra Carnesalata ( sempre che si tratti del medesimo). Evidente il fatto che il nome derivi dalla professione del capostipite, che doveva produrre e vendere carne da conservare a lungo.

A Roma il termine “carnesecca” non era in uso e potrebbe essere che la forma trovata di “carnesalata” sia stato un tentativo di traduzione romanesca.

Il commercio di tale generi era fatto dai “salumari”, “pizzicaroli” e “norcini”, provenienti da Norcia e si distinguevano orgogliosamente dagli altri. In tutti i casi l’attività rendeva molto ricchi e non potevano esserci poveri che esercitassero queste mansioni.

La vicinanza tra le due concessioni di cittadinanza a Luca (1608) e Lorenzo (1610) può far supporre un rapporto familiare tra i due.

Nulla pero' ci fa credere in un loro radicamento in città con questo cognome almeno

Dico che non si radicarono a Roma perché, dopo di loro, segue un vuoto molto lungo

Ho molto materiale d’archivio riguardante anche strati sociali poveri e non vi è presente alcun Carnesecca (o simili), ecco perché sono praticamente certo di un “vuoto molto lungo”. Non furono presenti né prima e né dopo. Certo bisognerebbe vedere gli atti notarili, i cui indici sono conservati nell’Archivio Storico Capitolino in piazza dell’Orologio, le cui copie in microfilm, assieme alla documentazione, sono invece presso l’Archivio di Stato in corso Rinascimento.

 

 

 

 

 

JESI proveniente dalla Lombardia per ripopolamento dopo la peste

 

 

 

Antonio Giannandrea anno 1878 ...........di una immigrazione di lombardi nella citta' e nel contado di Jesi

 

 

 

 

 

 

Attualmente il cognome Carnesecca e' diffuso in prevalenza nella Lunigiana e nella zona lombarda

 

 

 

 

 

 CARNESECCA in Toscana circa 70 persone

Num persone

Num.persone

18

Pontremoli

13,32

Filattiera

7,02

Villafranca

2,71

Prato

4,86

Podenzana

2,45

Pistoia

4,6

Licciana Nardi

4,3

Mulazzo

2,45

Aulla

2,32

Tresana

2,04

Zeri

 

 

CONCLUSIONI

 

Questi documenti non stanno a significare che sicuramente Ser Ranerio Carnesecche o Thomasius Francisci Raynerii vocatus Carnesecca ebbero discendenza e che questa venne cognominata Carnesecchi , ma stanno a significare che potrebbe anche essere andata cosi e che come nel caso di Prato anche a Pistoia e a Siena potrebbe essersi sviluppata una famiglia Carnesecchi autoctona

 

Non ho trovato pero' alcun altro documento che permetta di affermare l'esistenza di questi Carnesecchi che rimane una pura ipotesi teorica

 

A dirimere la questione sarebbero preziosi i dati del Catasto fiorentino del 1427 che riguardavano parecchie citta' della Toscana. Dati che pero' io al momento non ho modo di consultare nella loro interezza avendo potuto utilizzare solo il database elettronico pubblicato dalla Brown University i cui dati sono riferiti alla sola Firenze e comunque largamente incompleti .

 

 

I documenti che ad oggi ho raccolto sui Carnesecchi parlano solo di Carnesecchi fiorentini di Carnesecchi di Prato di Carnesecchi di Badi per cui ad oggi io posso parlare solo di questi tre ceppi

I documenti che ad oggi ho raccolto si riferiscono prevalentemente ai Carnesecchi fiorentini .

 

Da chiarire perche' alla fine del seicento l'arcidiacono di Pienza Antonio Carnesecchi inalbera uno stemma che niente ha a che fare coi Carnesecchi fiorentini come se appartenesse ad una famiglia Carnesecchi diversa da quella fiorentina

 

 

 

 

 

 

 

 

 

E' da notare come non si possa escludere che individui cognominati Carnesecchi possano aver mutato in Carnesecca come a Badi , e viceversa come individui cognominati Carnesecca possano essersi successivamente cognominati Carnesecchi 

 

 

 

 

Al termine di questa pagina vorrei ricordare che il cognome si presta alle storpiature 

 

 

 

Carnisecchi e Carnasecchi

 

Dal "Nobiliario di Sicilia" del Dott. A. Mango di
Casalgerardo
http://www.regione.sicilia.it/beniculturali/bibliotecacentrale/mango/indicemango.htm

Carnisecchi.

Pare che sia originaria di Firenze. Possedette i feudi
Grottarossa, Giurfo, Campisotto, Joannello e Coscacino. Un
Giovanni, barone di Joannello e Coscacino, fu coadiutore
della nobile compagnia della Carità di Palermo 1614.

 

In Lombardia si trova anche negli archivi spesso storpiato in Carnasecchi

 

All'estero

 

Carneschi

Carneski

 

 

A Timisoara in Romania vi e' una strada dedicata ad un tale Milos Carneschi di cui per la difficolta' della lingua non sono riuscito a sapere niente .

 

In USA vi e' il cognome Carneski , sembrerebbe polacco ma non sono riuscito a saperne niente

 

Non e' possibile trascurare l'ipotesi che qualche Carnesecchi residente nei paesi dell'est sia stato identificato col cognome modificato ( non ho nessunissima prova da mettere a sostegno di questa ipotesi )

Queste righe sono un promemoria per un indagine .

 

 

Ricevo dall'amico Guido Buldrini

 

Caro Pierluigi,


speravo di trovare il cognome in De Daugnon, F. F.: "Gli italiani in Polonia dal IX secolo al XVIII" (libro dal quale ho copiato l'elenco dei nomi) ma è andata male. Secondo i dati del prof Rymut (il De Felice polacco) idem, anche se ho trovato un Karneski a Varsavia. Carnesecchi io lo avrei tradotto in polacco Czarnecki e infatti ce ne sono 32.525 un po' da tutte le parti (Wa:3046, BP:313, Bs:389, BB:259, By:1052, Ch:360, Ci:986, Cz:559, El:717, Gd:1573, Go:562, JG:395, Kl:242, Ka:2047, Ki:1174, Kn:316, Ko:526, Kr:550, Ks:109,
Lg:340, Ls:132, Lu:1169, o:291, d:1182, NS:63, Ol:909, Op:638, Os:351, Pl:596, Pt:282, P :852, Po:1285, Pr:72, Ra:1119, Rz:92, Sd:373, Sr:328, Sk:690, S :271, Su:284, Sz:825, Tb:423, Ta:118, To:1359, Wb:637, W :736, Wr:965, Za:344, ZG:624) più 4 Czarnecki o Babicki, 7 Czarnecki o Sarnecki e un Czarneckyj. I Czarnecki appartengono a tre diversi "herb": Prus I, Lodzia e Lis.

mi sono espresso male: non lo avrei "tradotto" nel senso usuale del termine ma lo avrei scritto con fonemi piu' polacchi. Czarnecki si pronuncia più o meno "c[i]arnesschi" dove la C è più o meno quella di cesta, ma più sorda (piu' toscana?). Non ho a casa un buon dizionario, e non so dirti se ci sia un significato ("czarny" è nero). Le coppie Czarnecki/Babicki, Czarnecki/Sarnecki e Czarneckyj sono semplicemente altre grafie.

Provero' a chiedere cosa ne pensa l'amico americano, autore di "Polish Surnames: Origins & Meanings" e, a proposito di America non hai idea
di quanti nomi e cognomi siano stati storpiati o cambiati. So di persino di un Pasquale diventato Charles... Ciao!

 

Se vuoi posso chiedere il parere a un americano con origini polacche anche lui studioso di onomastica. Ciao! Guido

 

eccoti la risposta articolata ed esaustiva che ho appena ricevuto dall' amico Fred Hoffman. Mi auguro che risponda a tutti (o quasi) i tuoi interrogativi. Un caro saluto Guido

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Dear Guido, your questions are always welcome. I'm just sorry I couldn't answer sooner.

>A friend - a Carnesecchi (kahr-neh-SEK-kee) - asked me if the surname Carneski, so diffused in USA but not in Poland ......snip...... could become Czarnecki and/or Carneski. What do you think about? And what about the meaning? Any link with "czarny"?

This suggestion is not farfetched. There is enough similarity in the names that they could easily be confused. A Carnesecchi who resettled in Poland -- and of course, we know at least some Italians did resettle there -- would probably have encountered a tendency to Polonize his "foreign-sounding" name.

If Poles tried to spell it phonetically the way it is pronounced in Italian, it would come out something like KARNESEKI. But often people do not go strictly by sound when trying to cope with an unfamiliar name; they also look at how it's spelled. Seeing a C at the beginning, they might take it for the Polish sound, which sounds like TS, and produce CARNESEKI. From there to CZARNECKI ("char-NETT-skee") is not a very far leap. It is possible, because some dialects of Polish (especially Mazovian) vary the sound of C (ts) and CZ (tsch) -- and Poles would be strongly tempted to change a name ending -ESEKI into -SKI or -CKI.

It's the kind of thing that COULD happen. Now whether it did happen ... that's harder to say. But it is not implausible.

The surname seen as CARNESKI in America could well be an Anglicized version of CZARNECKI. As I say, the C and CZ sometimes vary, even in Poland; and the ending -ECKI can very easily be modified to -ESKI. Again, I cannot be certain CARNESKI is an Anglicized version of CZARNECKI. But I would certainly tell a researcher this possibility should be investigated, as it is quite plausible.

CZARNECKI does come from the root _czarny_, but not directly. According to Prof. Rymut's book on Polish surnames, CZARNECKI appears in Polish records as early as 1650 (CZARNIECKI appears as early as 1468!). He says usually refers to a place name with the family was associated, any of a number of places with names such as Czarnca,
Czarna, Czarne, and so forth. It's interesting that among the variants Rymut lists is CARNECKI! So even in Poland, that form exists, or did exist at one time. From there to CARNESKI is obviously a very short step.

The places with names beginning Czarn-, in turn, do come from the word _czarny_. They were "black" or "dark" in some way. Perhaps some of them originally were located near forests that were dense enough to be quite dark (compare the famous Black Forest or Schwarzwald in Germany). Or in some cases, the place may have been owned or founded
by someone with a nickname such as Czarniec, kind of like "Blackie" in English. Maybe his skin color was unusually dark, or he had striking black hair or eyes; or maybe he was always dirty. In some respect, he was "dark" or "black." So the exact nature of the connection between the place name and this word _czarny_ could vary from case to case. But a connection with darkness or blackness must have been involved, or the name would never have originated and "stuck."

I hope I have shed light on your question. If I misunderstood exactly what you wanted, feel free to ask. Sometimes it take me several tries to get it right!

Fred Hoffman


 

 

 

 

 

 

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  ing. Pierluigi Carnesecchi La Spezia anno 2003