contatti : pierluigi18faber@libero.it

ing. Pierluigi Carnesecchi

 

Storia dei Carnesecchi 1

Storia dei Carnesecchi 2

Storia dei Carnesecchi 3

Con la pace tra Impero e Francia s'instaura in Italia un periodo di dominazione spagnola che durera per circa 150 anni

Anche gli stati non direttamente soggetti aggiungeranno ai difetti tipici degli italiani i difetti tipici degli spagnoli dando vita ad un mix di regresso culturale spaventoso

Un periodo disastroso anche per la liberta' di coscienza segnato dalle conseguenze della controriforma e dall'attestazione della Chiesa cattolica su posizioni antiscientifiche e passatiste

Pietro Carnesecchi

 

 

Una nazione l'italia che scivolera' nel bigottismo , nell'ignoranza e nella superstizione e vi si adagera' fino alla rivoluzione francese quando scosso il torpore sorgera' una generazione nuova

 

 

 

Anche la Toscana culla di quelle citta' stato cosi moderne , precipitera' in un nuovo neofeudalesimo

Si abbandoneranno quelle arti vili e maccaniche che l'avevano resa grande per ripiegare sul possesso della terra in un ritorno insensato al passato

Ad un pauperismo pagato da larghi strati della societa'

 

 

 

 

PARTE TERZA

LUOGHI E GENEALOGIE DAL SEICENTO AI GIORNI NOSTRI

ILTENTATIVO DI COLLOCARE GEOGRAFICAMENTE I VARI NUCLEI DI CARNESECCHI .DAL XVII AL XX SECOLO

 

 

COSA ABBIAMO FATTO FINO AD ADESSO ?

 

 

ABBIAMO PRIMA ESAMINATO LA ZONA NORD DELLA TOSCANA : FIRENZE e dintorni , PRATO , PISTOIA , BADI , ........................

ABBIAMO COSI TROVATO ALCUNI LUOGHI IN CUI IN UN QUALCHE MOMENTO E' PRESENTE IL COGNOME CARNESECCHI O IL SOPRANNOME CARNESECCA

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ad inizio 500 oltre ai Carnesecchi lavoratori della terra ma ascrivibili ai Carnesecchi di Firenze ci troviamo a far i conti :

coi Carnesecchi di Prato di cui dobbiamo capire perche abbiano lo stesso stemma dei Carnesecchi fiorentini e lo difendano con tanta tenacia

con i Carnesecchi di Quinto e di Bibbiena con molta probabilita riconducibili ai Carnesecchi aristocratici di Firenze

con i piu' enigmatici Carnesecchi di Ghezzano-Pisa ; coi Carnesecchi di Fucecchio ; coi Carnesecchi di San Gimignano ;coi Carnesecchi di Monte San Savino

 

 

 

DOBBIAMO ESAMINARE CON MOLTA ATTENZIONE CORTONA E BORGO SAN SEPOLCRO PER VIA DELLA PARENTELA CON LUCA SIGNORELLI !!!

 

 

 

SPOSTANDOCI VERSO IL SUD DELLA TOSCANA DOBBIAMO ESAMINARE CON MOLTA ATTENZIONE LA PRESENZA NEL SENESE

Perche' il senese mi rimane ancora non sufficientemente chiaro sia nell'origine che nella diffusione del cognome

 

 

IN DEFINITIVA :

una presenza limitata nei secoli XV, XVI (anche nel soprannome Carnesecca ) ad una zona toscana abbastanza ristretta

 

 

 

 

Siena e dintorni

 

Abbiamo precedentemente visto come esista la possibilita' che il cognome Carnesecchi possa essersi sviluppato autoctonomamente a Siena e/o dintorni

 

Il fondo, proveniente dalla chiesa battesimale di Siena, conserva la registrazione di tutti i battesimi della città, con lacuna per gli anni 1809-1813. Sono andati perduti i registri più antichi (1380-1460), dei quali tuttavia troviamo copia nei registri afferenti alla serie "Battezzati" del fondo Biccherna. Bibliografia: ARCHIVIO DI STATO DI SIENA, Guida-inventario dell'Archivio di Stato, II, Roma 1951 (Ministero dell'Interno. Pubblicazioni degli Archivi di Stato, VI), p. 156.

 

 

 

ho richiesto notizie sull’insediamento dei Carnesecchi nella citta di Siena

 Non ho avuto alcuna risposta precisa dall'Archivio di Stato di Siena

Mi e' stato solamente riferito

 

Siena, 6 maggio 2008

prot. 1926 (X.1.3)

Gentile Signore,

in effetti il cognome Carnesecchi è abbastanza diffuso in Toscana e nel Senese in particolare.

Le ricerche genealogiche si possono condurre su molte fonti conservate presso l'Archivio di Stato di Siena: i battesimi celebrati presso il fonte battesimale della città (Pieve di San Giovanni) partono dal 1461 e giungono fino al 1819. Ma ancora più antichi sono i registri del fondo Biccherna (Battezzati dal 1380 fino al 1818).

Per il periodo 1818 - 1860 presso l'Archivio di Stato di Firenze si conservano i registri dei nati per lo Stato civile Toscano.

Le segnalo infine i Ruoli Matricolari della Leva militare (per la provincia di Siena sono conservati dal nostro Archivio di Stato)

Le consiglio comunque di restringere la sua ricerca al suo ceppo famigliare, ricostruendo la provenienza geografica dei suoi avi. Le sarà così più agevole consultare i registri di cui sopra, che sono ad anno e non hanno indici per nome.

 

 

 

In realta' successivamente ho isolato alcune localita' importanti per il cognome :

 

 

 

 

Da " La piana di Rosia nell'eta' medicea" del prof Andrea Zagli

Sovicille nel 1592 un numero abbastanza ridotto di abitanti : 2412

...............Nella seconda metà del XVI secolo, dopo la fine dell’autonomia di Siena, il governo mediceo tentò di avviare delle politiche idrauliche volte ad assicurare una migliore manutenzione del padule e della rete idrografica, a favorire le attività agricole. La crescita demografica e l’aumento del prezzo dei grani spingevano, anche in Toscana, a estendere le superfici coltivate a cereali, gra-zie ai lavori di bonifica, alla riduzione degli incolti, alla sostituzione dei pasco-li con gli arativi. Anche la popolazione in questa zona sembrò manifestare nel corso del ’500 i sintomi di una certa crescita: Sovicille nel 1595 contava circa 2.412 anime e sotto l’impulso di questi fenomeni anche la produzione agra-ria sembrò registrare, almeno dal punto di vista quantitativo, alcuni segnali di ripresa. Semmai è dal punto di vista sociale che possiamo evidenziare, fra XVI e XVII secolo, alcuni cambiamenti non trascurabili.

Le continue spese necessarie per i lavori di manutenzione della rete idrau-lica a carico dei possidenti, le caratteristiche del paesaggio agrario determi-narono la progressiva scomparsa dei proprietari più deboli, della piccola proprietà contadina e delle proprietà comunali a favore della concentrazione delle terre nelle mani dei cittadini senesi e degli enti religiosi, tendenza ab-bastanza generale e di lungo periodo. Tale processo, definito una sorta di «offensiva signorile», i cui indizi erano già evidenti nelle campagne senesi nell’età del tramonto della Repubblica, si dispiegò pienamente durante l’età medicea e in particolare a partire dai primi decenni del ’600. In sintonia con un fenomeno più generale che riguardò anche l’Italia e l’area mediterranea nel suo complesso.

Vi fu, insomma, quella che alcuni storici hanno definito una sorta di «ri-feudalizzazione» evidenziata dalla concentrazione dei beni rurali nelle mani dei nobili e degli enti ecclesiastici. Un processo che in Toscana fu spesso fa-vorito dagli stessi granduchi, desiderosi di assicurare al trono la fedeltà della nobiltà attraverso una complessa trama di favori e di scambi che, nello «Stato nuovo» si manifestarono nella concessione di una certa autonomia politica, e salvaguardando, inoltre, i privilegi e gli interessi economici del ceto diri-gente cittadino (dunque di Siena, città «Dominante»), per arrivare diret-tamente al conferimento di vere e proprie investiture feudali che nel Senese, come ampiamente noto, furono particolarmente numerose.

Echi di questi fenomeni generali iniziano ad apparire anche a livello locale non appena il governo mediceo iniziò a promuovere le prime ‘Visite’ amministrative del territorio senese.

Su questo fenomeno L. BONELLI CONENNA Proprietà fondiaria e rifeudalizzazione nel-lo Stato senese tra il 16 mo e il 17 mo secolo, «Bullettino Senese di Storia Patria», LXXXII-LXXXIII (1975-76), pp. 406-412.

Anche EAD Il contado senese alla fine del XVII secolo: poderi, rendite e proprietari , Siena, Accademia Senese degli Intronati, 1990.

 

 

 

 

DA QUESTO PUNTO IN AVANTI LA RICERCA DOVREBBE FARSI PIU' SEMPLICE GRAZIE AL CONCILIO DI TRENTO

L'ISTITUZIONE DEI REGISTRI ECCLESIASTICI E L'OBBLIGO DI DISTINGUERE LE FAMIGLIE CON UN COGNOME POTENZIA ENORMEMENTE LE POSSIBILITA' DI RICERCA

 

 

 

 

 

 

 

Ecco spiegato ( con questa ricchezza di documenti ) perche' tutte le societa' di ricerche genealogiche sono normalmente in grado di garantire una ricerca che si sviluppi in profondita' almeno agli inizi del 1600

 

 

 

 

 

 

 

DOVE SVOLGERE LE RICERCHE

 

 

 

IN TOSCANA POSSONO ESISTERE IN MANIERA INDIPENDENTE I DUE COGNOMI CARNESECCHI E CARNESECCA ( ANCHE DEL CARNESECCA O DEL CARNE )

AL CENTRO ED AL SUD IL COGNOME CARNESECCHI E' QUASI INVEROSIMILE E IL COGNOME CARNESECCHI TENDE SPESSO AD ESSERE TRASFORMATO NEL COGNOME CARNESECCA PER CUI IN UN CARNESECCA BISOGNA SEMPRE SOSPETTARE IN ORIGINE UN CARNESECCHI

 

 

 

 

 

 

considerazionigenealogiche

 

I DOCUMENTI DI CUI DISPONE IL RICERCATORE GENEALOGISTA

 

 

NAZIONE ITALIANA UNITA

 

Con l'unificazione italiana cominciamo a disporre di un anagrafe che copre con piu' uniformita' il territorio italiano

Stato civile italiano(1866–oggi)

Nel 1866 si è cominciato a tenere i registri di stato civile italiani con più uniformità in tutta Italia. Nel corso di quell’anno nacque ufficialmente lo Stato civile italiano, che raccoglie gli atti redatti sotto il governo italiano.

Prima del 1866, questi documenti venivano generalmente scritti a mano perché i moduli prestampati non venivano sempre forniti. Intorno al 1875, invece, i moduli stampati divennero prevalenti e molti dei nomi delle giurisdizioni italiane iniziarono a cambiare. Nella provincia di Roma non si è iniziato a tenere i registri prima del 1871.

 

 

 

Lo stato civile italiano fu istituito con legge del 1865 ( vedi Regio decreto 15 novembre 1865, n° 2602) e gli uffici relativi cominciarono a funzionare , come previsto dal provvedimento istitutivo, il 1° gennaio dell’anno seguente. A Napoli ed in tutto il Regno di napoli e delle due Sicilie lo stato Civile continuò a funzionare con nuovi registri, ma vi erano e vi sono quelli precedenti il 1° gennaio 1866 in quanto in Napoli ed in tutto il Regno di Napoli e delle due Sicilie lo stato Civile lo stato civile iniziò sin dall’anno 1809. Dal 1° gennaio 1866 oltre i Registri conosciuti ovvero quelli degli Atti di Nascita, atti di Pubblicazione di Matrimonio, quelli di Atti di Matrimonio, quelli di Morte era prescritto che per ciascun registro si dovesse compilare, dopo la chiusura, un indice delle persone cui attengono gli atti in esso trascritti; in più dovevano compilarsi periodicamente anche gli indici decennali da trasmettersi, in secondo originale, alle Procure regie. Questo doveva valere per tutti i comuni del neonato regno d’italia, fatti salvi quei territori dove lo stato civile italiano inizierà a far data del 1° settembre 1871.

sito www.tuttogenealogia.it

 

 

 

 

 

STATI PREUNITARI

 

Stato civile napoleonico (1806–1815)

Napoleone introdusse la pratica di tenere dei registri di stato civile in alcune zone dell’Italia fin dal 1806, pratica che fu rigidamente attuata fino a quando egli perse il potere, nel 1815. Per questo motivo, in genere, i registri napoleonici coprono il periodo dal 1806 al 1815.

 

 

Stato civile della restaurazione (1815–1865)

I documenti di questo periodo sono raccolti in quello che viene talvolta chiamato, almeno nell’Italia meridionale, “Stato civile borbonico”. La ragione è che Ferdinando I di Borbone, re di Napoli, dettò dei cambiamenti relativi ai registri di stato civile napoleonici e al modo in cui dovevano essere tenuti. Sebbene questo tipo di registri fosse stato introdotto nell’Italia meridionale e nel Regno di Napoli già nel 1809, i Borbone lo reintrodussero nel 1816. In Sicilia, questo metodo di registrazione fu adottato solo a partire dal 1820.

 

 

 

 

TOSCANA

 

La nascita dello stato civile fu infatti uno dei grandi cambiamenti che segnarono il passaggio dall'antico regime all'età contemporanea. Con tale istituto le istituzioni civili occuparono un terreno che era tradizionalmente stato della Chiesa. Questa infatti, sin dalla fine del XVI secolo, con il concilio di Trento, aveva affidato ai parroci il compito di tenere e conservare appositi registri, noti come "libri canonici" per registrare in modo sistematico nascite e battesimi, matrimoni e decessi.

Lo stato civile come ancora oggi lo intendiamo correntemente venne introdotto in Toscana durante il periodo della dominazione francese, e cioè a partire dal 1808, quando, con deliberazione del 12 dicembre, la Giunta straordinaria di Toscana, organo di governo che aveva il compito di predisporre l'inserimento dell'ex Granducato di Toscana nell'Impero francese, dispose che a tenere i registri delle nascite, dei matrimoni e delle morti fosse l'amministrazione civile al livello delle comunità locali, dette mairies, mediante la figura del maire che ne avrebbe ricevuto e conservato gli atti quale pubblico ufficiale e unico referente nei confronti dell'amministrazione centrale piuttosto che i parroci come era avvenuto fino a quel momento. La Chiesa infatti, sin dalla fine del XVI secolo, con il concilio di Trento, aveva affidato ai parroci il compito di tenere e conservare appositi registri, noti come "libri canonici" per registrare in modo sistematico nascite e battesimi, matrimoni e decessi.

La normativa napoleonica, a tale proposito, disponeva che i registri per lo stato civile venissero forniti dalle prefetture agli ufficiali di stato civile in doppio esemplare, corredati di precise istruzioni sulla loro compilazione.

Gli atti prodotti in questo periodo sono in forma di verbale steso dall'ufficiale di stato civile in presenza dei soggetti dichiaranti o contraenti e dei testimoni e riportano anno, giorno e ora di stesura dell'atto più alcune informazioni utili per identificare i soggetti interessati. Alla fine di ogni anno, gli ufficiali dovevano consegnarne una copia all'archivio del comune in cui operavano, e una al Tribunale di prima istanza competente per il territorio, presso cui era attivo il procuratore imperiale che aveva, tra gli altri compiti, quello di vigilare sulla tenuta dei registri stessi. La cancelleria del Tribunale conservava anche i documenti di supporto agli atti di stato civile, oltre alle tavole riepilogative annue degli atti di nascita, matrimonio e morte registrati nelle diverse comunità e compilate da ciascun ufficiale. I registri di battesimo, matrimonio e morte tenuti dai parroci continuarono ad essere compilati da questi ultimi in osservanza alle disposizioni del diritto canonico, pur senza valore ai fini dell'amministrazione civile.

La Toscana mantenne la legislazione francese fino al 1814, quando il restaurato governo lorenese abolì, con decreto del 1º maggio, il sistema dello stato civile così com'era stato istituito dai francesi, restituendo ai parroci la responsabilità della tenuta dei registri. Già il 28 maggio, però, una circolare imponeva loro di trasmettere ogni mese ai gonfalonieri delle rispettive comunità una nota contenente il numero e le generalità dei nati, dei morti e di chi avesse contratto matrimonio in ogni parrocchia. I gonfalonieri, a loro volta, dovevano trascrivere le note sui propri registri e consegnarne un duplicato mensile alla Segreteria di Stato.

Fu con il motuproprio del 18 giugno 1817 che in Toscana fu istituito l'Ufficio dello stato civile, un organo centrale dipendente dalla Segreteria del regio diritto con compiti di coordinamento e vigilanza sull'operato dei parroci e dei cancellieri comunitativi in materia di stato civile e di gestione dei relativi documenti nel territorio dell'intero Granducato di Toscana. Responsabile dell'attività era il Ministro dello stato civile, che lavorava con un aiutante, un registratore generale e parziale, un copista e quattro apprendisti. Tra le loro mansioni vi era quella di inviare alle comunità i moduli per compilare gli estratti degli atti di nascita, morte e matrimonio, le fedi negative (nel caso non ci fossero eventi da segnalare), i duplicati dei registri e in generale tutta la documentazione utile ad annotare gli atti di stato civile in ogni parrocchia. I parroci ricevevano il materiale tramite i cancellieri comunitativi e, sempre tramite questi, lo riconsegnavano, compilato, con cadenza mensile (per gli estratti e le fedi negative) o annuale (per i duplicati dei registri di nascita, matrimonio e morte). In questo modo, i dati dello stato civile di tutto il territorio del Granducato confluivano e si conservavano unitariamente a Firenze.

Oltre che di raccogliere, verificare e conservare gli atti, l'Ufficio dello stato civile si occupava di compilare sulla loro base gli strumenti di ricerca che a tutt'oggi ne consentono il reperimento e la consultazione. L'operato dell'ufficio si estese anche ai registri del periodo napoleonico e a quelli risalenti agli anni in cui non era ancora attivo: ci fu insomma un recupero regressivo finalizzato a rendere immediatamente reperibili anche gli atti redatti dal 1808 al 1817.

A partire dal 1848, nell'ambito della generale riforma dell'apparato statale, la Segreteria del regio diritto fu soppressa e sostituita nelle sue principali funzioni dal Ministero degli Affari ecclesiastici, che ereditò la competenza sull'ufficio dello Stato civile di Toscana. L'anno successivo, inoltre, si formò una Direzione dello stato civile e statistica generale che, oltre alla raccolta e alla gestione degli atti, si occupava di predisporre, a partire da essi, gli elaborati statistici relativi all'andamento della popolazione nelle singole ripartizioni territoriali della Toscana (parrocchie, comunità, province) e in tutto il territorio del granducato.

In seguito all'unione della Toscana al Regno d'Italia, avvenuta nel 1860, lo stato civile continuò a funzionare fino a quando il Regio Decreto del 15 novembre 1865, n. 2602 stabilì che il servizio fosse assolto dai singoli comuni, come all'epoca di Napoleone. La nuova organizzazione entrò in vigore il 1º gennaio del 1866, giorno in cui era prevista, con R.D. 17 dicembre 1865, n. 2662, la soppressione dello stato civile di Toscana e il passaggio di tutte le «carte, registri e libri all'Archivio di Stato di Firenze»

 

 

 

 

A queste registrazioni vanno aggiunti i censimenti avvenimenti estremamente rari

in Toscana ad esempio quello del 1841 e precedentemente quello del 1561 e del

 

Se il ricercatore dovesse disporre solo dei documenti anagrafici apparecchiati dallo stato unitario o dagli stati preunitari farebbe una fatica molto spesso disperata e giungerebbe solo ad inizio 1800 fine 1700

Fortunatamente ( solo per il genealogista ) esistono i documenti fiscali

Tutti hanno sempre avuto a che fare con lo Stato che sempre ha chiesto soldi anche ai piu' poveri per le piu' svariate ragioni

In genere negli archivi storici comunali o negli archivi di stato troviamo documentati dazzaioli , tasse sul sale , tasse sul macinato , tasse sulle doti ,......................di luogo in luogo con nomi diversi ma ricchi di indicazioni sulle famiglie

 

Esistono poi gli archivi notarili per chi aveva comperato o venduto qualcosa o .......

Una volta il notaio era molto presente nella vita delle persone. Chi possedeva qualcosa e lo trasferiva , o chi accedeva ad un prestito , o ............................chiamava il notaio a testimone di quanto era avvenuto per il presente e per il futuro

 

Documenti fiscali e documenti notarili possono accompagnarci molto indietro nel tempo ma impongono ( specie i documenti notarili ) una ricerca estremamente difficile e assai casuale

 

Attraverso i documenti fiscali e i documenti notarili il genealogista puo' fare con molta fortuna e con molta fatica passi anche decisivi nel passato familiare

 

La strada piu' facileper una ricerca genealogica in Italia e' rappresentata dalla consultazione dei registri della Chiesa cattolica

E' importante per un ricercatore genealogista conoscere le decisioni prese alla fine del Concilio di Trento nel 1563 e quanto avvenne nel 1614

l'intenzione della Chiesa cattolica era di combattere le eresie e le cattive abitudini religiose , a questo fine la chiesa cattolica creo' una gabbia che imprigionava l'intera comunita' cattolica in un sistema unico di sorveglianza

Iniziato nel 1563 il sistema si perfeziono' nel 1614 e si trasmise fino ai nostri giorni

A vigilare sul sistema furono delegati i parroci , a vigilare sui parroci i Vescovi

Purtroppo ( sempre per il genealogista ) i parroci non sempre e non in ogni luogo furono solerti ad applicare le disposizioni e puo' succedere che i registri in certi luoghi non ci fossero o non fossero formulati secondo le disposizioni

Purtroppo per il genealogista non sempre e non dovunque i registri religiosi sono sopravvissuti all'incuria e ai disastri

Ma vediamo che cosa cosa accade nel 1563 e nel 1614 di tanto utile al genealogista

Noi siamo abituati ad identificare la nostra famiglia con un cognome

ma esiste un periodo molto lungo in cui gli individui della nostra famiglia non sono stati individuati attraverso un cognome ma attraverso un patronimico

 

Generalmente i cognomi nascono in Italia tra il 1100 ed il 1200 (lo abbiamo visto nella prima parte )

Ed abbiamo visto che non tutte le famiglie si cognomizzano .Che la cognomizzazione si estende lentamente nelle varie famiglie e che inizialmente la cognomizzazione riguarda solo le famiglie del ceto dirigente

Nel 1614 secondo le intenzioni della Chiesa cattolica ciascuna famiglia avrebbe dovuto essere identificata con un cognome

Essendo lo spirito guida della ricerca genealogica il cognome ecco che i registri religiosi diventano fondamentali per la ricerca genealogica dal 1614 ai giorni nostri

Ed inoltre fornendo i battesimi dal 1563 permettono di spingere la ricerca fino a questa data

 

 

L'ANNO 1563 : TERMINA IL CONCILIO DI TRENTO E' L'ANNO DECISIVO PER LA GENEALOGIA ITALIANA ( registri di battesimo e di matrimonio )

 

L'ANNO 1614 : E' L'ANNO DECISIVO PER L'AFFERMAZIONE DEL COGNOME ITALIANO ( obbligo di individuare il fedele tramite un cognome )

 

 

E' possibile che la Chiesa cattolica ad inizio 1600 colga la tendenza delle societa' a cognominarsi (individuare tramite un cognome ) e l'adotti contribuendo al definitivo successo del cognome sulla forma patronimica

 

Il concilio di Trento nato per imporre l'ortodossia della religione cattolica e responsabile della definitiva rottura con le chiese protestanti, istitui un sistema di controllo sulla popolazione attraverso la registrazione cartacea in appositi registri di alcuni avvenimenti della vita religiosa del fedele

Inizialmente furono presi in considerazione solo la nascita il matrimonio

Lo scopo era di seguire la vita religiosa dell'individuo ed evitare che venissero violate le leggi religiose con matrimoni tra consanguinei , tra parenti spirituali ( padrini , madrine ), o evitare situazioni di bigamia

Quasi ogni persona che ha vissuto in Italia e di religione cattolica , è stata registrato in un verbale della chiesa cattolica durante gli ultimi 400/500 anni.

Col Concilio di Trento la Chiesa cattolica da il via all'obbligo per tutti i parroci di registrare su carta e conservare in appositi registri :

I battesimi

I matrimoni con relative pubblicazioni

Mentre prima le registrazioni erano iniziativa delle singole diocesi ora diventa un obbligo tener nota in parrocchia almeno di nascite e matrimoni

Quindi , la chiesa comando' la tenuta di questi primi registri ( battesimi,matrimoni ) nel 1563 a causa delle riforme proclamate in occasione del Concilio di Trento. Le parrocchie si sono conformate ai nuovi dettami in tempi diversi a seconda della solerzia dei vescovi e dei parroci . La maggior parte delle parrocchie, tuttavia, hanno mantenuto i registri da circa il 1595 a oggi.

Nel 1595 infatti vi e' stato un nuovo richiamo papale per richiamare i parroci all'obbligo delle pratiche di registrazione e la quasi totalita' dei parroci ancora inadempienti si adegua

L'obbligo della registrazione su carta comporta l'abitudine a mettere su carta i dati importanti per la religione

battesimo : chi e' il padre ( talvolta il nonno ) chi e' la madre ,chi e' il padrino chi e' la madrina Aborti spontanei sono stati a volte registrati in chiesa battesimale o registri di sepoltura. Nella maggior parte dei casi, tuttavia, la nascita non viene registrata

matrimonio : il matrimonio in genere avveniva nella parrocchia della sposa I registri matrimonio indicano la data del matrimonio, il nome della sposa e dello sposo. Indicano anche se i fidanzati fossero al primo matrimonio o vedovi , danno i nomi dei testimoni. Di solito danno altre informazioni : l' età, la residenza, il lavoro ,i nomi dei genitori, e i luoghi di nascita. Nel caso di vedovi le registrazioni possono nominare i coniugi precedenti e le loro date di morte.

Talvolta si trovano anche registri relativi alle pubblicazioni di matrimonio

 

Il 1614 e' l'anno in cui si fa un passo fondamentale per la diffusione del cognome

Il concilio di Trento aveva imposto ai parroci l'individuazione del nato, del padre ,dei padrini e delle madrine e l'individuazione degli sposi parlando solo di "nomina"

 

Nel 1614 la legislazione sopra i registric canonici si arricchisce e si perfeziona col "rituale romanorum" dove al posto di "nomina"(individuazione generica ) si parla di "cognomina" che porta ad imporre ai parroci di identificare l'individuo con un cognome

Il cognome era un elemento di individuazione utile a gestire le omonimie , introducendo l'obbligo della individuazione del fedele e della famiglia ai parroci di fatto si favorisce la cognomizzazione delle famiglie . Per cui i registri parrocchiali divengono il mezzo per dare un cognome a chi non lo aveva e designano il prete come colui che da un cognome alle famiglie sotto la sua giurisdizione

Siamo di fronte ad un serio tentativo di un anagrafe dei fedeli fatta dalla Chiesa

I nuovi registri rendono obbligatorio tener nota di :

morti e sepolture ( molte diocesi tenevano nelle parrocchir gia'da prima questi registri , per cui e' possibile trovarne di antecedenti al 1614 )

cresime

precetto pasquale: un registro deve esser dedicato a verificare l'osservanza per il precetto pasquale della comunione ( status animarum ) questo in definitiva viene inteso dai parroci come una sorta di censimento e fotografa cosi le famiglie talvolta tenendo conto di tutti i componenti che in quel momento si trovavano presso la casa ( contando anche i bambini che non sarebbero stati obbligati alla comunione ) Se uno dei componenti della famiglia era fuori per lavoro non era conteggiato dal parroco. In pratica una sorta di censimento religioso annuale

Sarebbe meraviglioso possedere dal 1563 questa immensa mole di dati anagrafici , purtroppo in molti luoghi si arriva alle soglie del xix secolo senza che i parroci abbiamo ancora adempiuto agli obblighi per ignavia o ignoranza

E purtroppo alcuni registri ecclesiastici italiani sono stati distrutti in varie guerre in tutta la storia d'Italia. Altri registri sono stati distrutti a causa d'incendi o d'incuria. Alcuni sono andati persi o rubati , e altri ancora sono stati distrutti da insetti, parassiti e umidità.

Normalmente i registri canonici sono conservati nelle parrocchie

Abbastanza recentemente comprendendo il valore di questo patrimonio documentale e le difficolta' di una corretta ed efficace conservazione si sta tentando di radunare i registri negli archivi diocesani

Se i documenti originali della chiesa sono andati persi o distrutti o sono illeggibili, si puo' tentare di trovarne un duplicato negli archivi diocesani.

il alcune diocesi vi era abitudine antica che le parrocchie depositassero una copia dei battesimi ( ci si era posto il problema di salvaguardare i documenti chiedendone ai parroci una copia )

La prassi del dupplicato si estende notevolmente gia' dal 1800

Purtroppo non esisteva una pratica standard per mantenere documenti duplicati fino al 1900.

I duplicati esistenti sono normalmente conservati presso gli archivi diocesani.

 

 

 

WIKIPEDIA

l registri parrocchiali (anche libro parrocchiale) indica un registro, di norma custodito nella chiesa parrocchiale, in cui sono annotati, a cura del parroco, gli avvenimenti correlati alla vita religiosa della parrocchia: battesimi, cresime, matrimoni e funerali.

A questi quattro libri se ne aggiunge un quinto, lo Status Animarum, in cui, in particolari occasioni (in genere durante le benedizioni pasquali), viene annotato un censimento o una descrizione generale dello stato delle anime della parrocchia. I registri parrocchiali vanno dunque a costituire un patrimonio storico e sociologico ineguagliabile, punto di riferimento di una completa ed accurata ricerca genealogica.

Le annotazioni sui registri devono obbedire alle precise formalità definite dal rito romano nel 1614 : ogni documento pubblico deve riportare il luogo, la data e la natura dell'atto iscritto, il nome dell'officiante, il nome della parti interessate, quello dei testimoni presenzianti e deve essere sottoscritto dall'ufficiale.

La Chiesa cattolica prescrive che nei suoi registri le persone vengano designate non con il solo nome ma anche con l'indicazione della parentela e della parrocchia di appartenenza. Queste informazioni ne accrescono l'utilità nelle ricerche documentari

I registri parrocchiali rappresentano un'importantissima fonte di informazioni, soprattutto per la demografia e per ricerca genealogica, ossia per la ricostruzione delle origini di una persona o di una famiglia. Infatti, di regola, ogni annotazione di battesimo riporta i nomi dei genitori (a volte tuttavia con il cognome del solo padre) e in tal modo è possibile, da una parte, identificare univocamente la linea genealogica, dall'altra, risalire indietro negli anni ricercando, a propria volta, gli atti relativi a tali genitori. L'informazione aggiuntiva della parrocchia di provenienza, inoltre, permette di continuare la ricerca a ritroso sui registri di quest'ultima parrocchia.

Le annotazioni riportano anche nomi di testimoni o di madrine e padrini, che possono essere utili per identificare meglio i personaggi ricercati. Nella ricerca genealogica, infatti, è forte il rischio di omonimie in quanto, sull'onda della Controriforma, andarono gradualmente scomparendo molti nomi "particolari" (per esempio benauguranti) a favore dei nomi di santi riconosciuti. Si ebbe, in sostanza, una rarefazione dei nomi usati e quindi più frequenti omonimie, fonte di maggior rischio di confusione per il ricercatore. Un aiuto - o da altro punto di vista - un ulteriore elemento di incertezza è dato dalla diffusione dell'uso di dare ai nipoti, non solo primogeniti, il nome dei nonni. In famiglie numerose, come avveniva di regola in passato, questo porta a difficoltà crescenti per la ricerca.

Utilissime per la ricerca sono anche le annotazioni a margine effettuate dal parroco, che si rivelano preziose fonti di informazione per la conoscenza di fatti accaduti alla comunità, come eventi sismici e meteorologici, o per l'individuazione di registrazioni e notizie (battesimo, matrimonio, parentele, ecc.) riferibili a un soggetto già noto per altre vie.

Anche lo Stato delle anime fornisce importanti informazioni sulle visite pastorali del vescovo nella sua diocesi e sulle situazioni soggettive (economiche e lavorative) delle persone e delle loro famiglie (si veda alla voce Status Animarum: valore storico e documentario).

Il valore storico di questa documentazione si riduce, ovviamente, man mano che si esce dalla ricerca individuale delle origini di famiglia e ci si addentra nelle vicende generali di un territorio o di una popolazione: se ne potranno trarre comunque elementi demografici, onomastici, toponomastici e perfino - specialmente nel caso di note in italiano - lessicali o linguistici.

 

 

 

 

una ricerca del dr Michele Luzzati   Prima del cognome

 

questa splendido articolo di Michele Luzzati fatto a misura di Pisa meriterebbe l'eguale in ogni luogo d'Italia

Memoria genealogica in assenza di cognome nella Pisa del Quattrocento

di Michele Luzzati

Publications de l'École Française de Rome Année 1986 90 pp. 87-100

 

 

Sin dai secoli piu' antichi i Comuni italiani si sono posti il problema del numero di individui che abitavano la citta' , per calcolare il fabbisogno di cibo e far fronte in qualche modo ai periodi di carestia evitando le rivolte contro il caro viveri

Per far pagare le tasse e per tenere sotto controllo gli obblighi militari si avevano sicuramente degli elenchi andati perduti per esercitare forme di controllo

Nei documenti sopravvissuti :

 

abbiamo elenchi di consiglieri che appartengono ai diversi tipi di consigli del Comune medioevale

abbiamo elenchi di cittadini eminenti che giurano paci , alleanze composti anche di migliaia di persone ( Pisa )

Gli estimi trecenteschi ci mostrano a Firenze i nominativi dei capi famiglia con la tassa che dovevano pagare

Le matricole delle Arti ci mostranolunghi elenchi di persone iscritte

Il libro di Montaperti ci mostra elenchi di cittadini chiamati alle armi

Non abbiamo pero' nessuna forma di registrazioni che possano considerarsi forme di anagrafe vera e propria come lo intendiamo per uno Stato moderno

A Firenze ci si limito' a contare il numero di nascite di maschi e femmine in collaborazione con le registrazioni di battesimo attraverso fave nere e bianche al momento della nascita ( fava nera maschio fava bianca femmina ) e contemporaneamente registrando le morti

Solo dagli anni 80 del trecento a Fiorenze esistono libri statali i Liber aetatis che elencano le nascite all'interno delle famiglie del ceto dirigente cioe' quelle famiglie che avevano acquisito il diritto di essere imborsate per le cariche comunali

Le registrazioni del battistero fiorentino iniziano nel 1450 ( la denuncia nominativa delle bocche ,completa di eta' , nel catasto fiorentino del 1427 da una specie di fotografia della situazione anagrafica di quell'anno )

Firenze non e' il solo luogo dove la Chiesa conserva documenti battesimali di molto antecedenti il 1563

A Gemona ad esempio vi sono registrazioni di battesimo sin dal 1379

A Siena dal 1381

A Parma dal 1458

A Pisa

A Prato

A Parma dal 1458

A Venezia dal 1506

Varie chiese conservano inltre necrologi relativi agli individui sepolti all'interno dei loro complessi

 

Questo pero' non ha dato per molto tempo luogo a forme di registrazioni che possano considerarsi forme di anagrafe

Questo non ha influito all'affermazione del cognome sulla forma patronimica (che non causava eccessive difficolta' )

 

 

l'affermazione del nome familiare ( cognome ) rimane legata per lunghissimo tempo all'affermazione politica della famiglia

e probabilmente ad una motivazione che consenta l'uso di uno stemma

Abbiamo visto come nel primo catasto del 1427 a Firenze solo una minoranza di famiglie ha un cognome

Sui catasti fiorentini successivi non sono stati fatti molti studi

 

Ho l'impressione che in Toscana nel corso del quattrocento la diffusione del cognome subisca un accelerazione e agli inizi del cinquecento un numero assai maggiore di famiglie porti un nome familiare ereditario e questo fatto sia ora slegato dal successo politico ( forse legato a diritti di proprieta' sui beni )

Probabilmente sono notai a fare da veicolo all'affermazione del cognome su scala piu' vasta

 

 

Disponiamo per Firenze ( solo citta) del censimento del 1562 , su cui poter effettuare un esame dei capofamiglia per vedere se erano cognominati e come

 

 

 

 

 

 

DIFFICOLTA'

 

Spostamenti

cambio di cognome nello spostamento da un luogo all'altro

fase cognome-patronimico

distruzione dei documenti o inesistenza dei documenti religiosi

 

 

 

 

Scendendo nel passato diminuisce il numero di persone che popolavano una citta'

Roma agli inizi del 1400 aveva 60.000 persone (!)

Quindi gli individui elencati nei registri di battesimo diminuiscono andando indietro con gli anni fino alla peste nera

 

I MICROFILM DEI MORMONI O SANTI DEGLI ULTIMI GIORNI

 

I Mormoni affermano che i defunti, anche se non aderirono in vita al loro credo, possono ascendere alla gloria celeste mediante una sorta di battesimo “retroattivo”, considerando che soltanto la famiglia nella sua interezza può accedere al più elevato dei tre cieli nel Regno di Dio. Coloro che sono in vita dunque, essendo le anime dei morti prive di corpo e non potendo quindi ricevere il battesimo direttamente, devono aiutare i propri antenati ad ottenere la salvezza facendosi battezzare al loro posto. A questo scopo è però indispensabile ricostruire ogni tipo di parentela e di legame genealogico, radunando tutte le informazioni anagrafiche necessarie sui propri avi defunti, affinché anch’essi possano godere delle benedizioni del “Vangelo”. Da più di un secolo la “Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni” raccoglie nomi grazie al lavoro assiduo e volontario di un numero crescente di missionari (se ne contano ormai almeno 40 mila) che, fino ad oggi, hanno battuto palmo a palmo, oltre alle anagrafi comunali, anche gli archivi parrocchiali di tutto il mondo.

 

 

 

https://www.familysearch.org/it/

 

 

 

 

come nascono e quando i primi cognomi   Il cognome e lo stemma

 

 

METODI DI RICERCA ..............................Riflessioni sulla ricerca genealogica

 

 

FRAINTENDIMENTI e TERMINOLOGIA ..............................Riflessioni sullo studio del cognome

 

 

 

 

 

 

 

E' conveniente prima di iniziare una qualunque ricerca genealogica passare da questi due italianissimi siti :

 

Forum e sito gestito una volta gestito da Luca Bertotti : Tuttogenealogia

http://www.tuttogenealogia.it/

 

Forum dell'associazione I.A.G.I.

http://www.iagiforum.info/

 

 

Siti dove potrete trovare persone cortesi e preparate che gratuitamente vi aiuteranno a muovere correttamente i primi passi

Ricostruire la propria storia familiare e' un'impresa che richiede pazienza e tenacia ma che alla lunga sempre si rivela piena di soddisfazioni chiunque siano stati i propri antenati : ricchi o poveri , nobili o contadini , famosi o sconosciuti.

 

 

 

 

Italia in Dettaglio : COGNOME

 

GENS DIFFUSIONE DI UN COGNOME

 

COGNOMIX DIFFUSIONE DI UN COGNOME ITALIANO

 

 

 

UN SITO DI ECCEZIONALE UTILITA' : ITALIA IN DETTAGLIO REGIONI PROVINCE COMUNI E COGNOMI

con PREZIOSI elenchi comuni soppressi

 

PROVINCE

 

COMUNI

 

 

ELENCO PROVINCE ITALIANE NELLE REGIONI IN FOGLIO ELETRONICO

 

 

ELENCO COMUNI ITALIANI IN FOGLIO ELETTRONICO

 

 

 

 

HANNO PARLATO DEI VOSTRI ANTENATI ?

 

UN' AMPIA RACCOLTA DOCUMENTI ANAGRAFICI : IL PORTALE ANTENATI

 

ALCUNI ALTRI RIFERIMENTI

 

SITO DEI SANTI DEGLI ULTIMI GIORNI

 

Dizionario Adriano Cappelli

 

Opera dell’archivista modenese Adriano Cappelli (1859-1942), il Dizionario, pubblicato in prima edizione nel 1899, è uno strumento essenziale per chiunque si cimenti con la lettura e la trascrizione di testi e documenti medievali o di prima età moderna, in latino o volgare italiano, nei quali molto utilizzato è il sistema abbreviativo. Il Dizionario è utile pure per l’interpretazione delle abbreviazioni epigrafiche del mondo romano e medievale.

Considerata la complessità del sistema abbreviativo medievale, il Dizionario non può però sciogliere esaustivamente tutte le abbreviazioni nelle quali ci si può imbattere nel corso della lettura di un documento antico.

 

Dizionario Adriano Cappelli

 

Dizionario Perpetuo

 

 

 

considerazionigenealogiche

 

 

UN NUOVO STRUMENTO

 

 

 

 

UNA FEMMINA EREDITA DALLA MADRE LO STESSO DNA-MITOCONDRIALE E NESSUN DNA SESSUALE DAL PADRE. UN MASCHIO EREDITA DALLA MADRE IL DNA MITOCONDRIALE E DAL PADRE SOLO LO Y-DNA

 

LA FEMMINA UMANA MARCHIA QUINDI I PROPRI FIGLI COL PROPRIO DNA-MITOCONDRIALE , IL MASCHIO MARCHIA I PROPRI FIGLI MASCHI COL PROPRIO CROMOSOMA Y E CON NESSUNA PARTE DEL MITOCONDRIALE EREDITATO DALLA MADRE

 

 

ALLO STATO ATTUALE DEGLI STUDI LO Mt--DNA VIENE CONSIDERATO POCO UTILE ALLO STUDIO GENEALOGICO

AL CONTRARIO LO Y--DNA VIENE CONSIDERATO ASSAI UTILE

QUINDI LE FEMMINE RESTANO PRIVE DELLA BUSSOLA GENEALOGICA NON EREDITANDO IL CROMOSOMA Y CHE PASSA SOLO DA MASCHIO A MASCHIO

 

 

L'UTILITA' DELLO Y--DNA E' LEGATO ALLE MUTAZIONI CHE ABBASTANZA SPESSO SUBISCE NELLA TRASMISSIONE TRA PADRE E FIGLIO

( DA TENER PRESENTE CHE DUE FRATELLI MASCHI POSSONO RICEVERE O NON RICEVERE LA MEDESIMA MUTAZIONE

QUESTE MUTAZIONI SI SUCCEDONO CON UNA FREQUENZA DI 100 --150 ANNI

PER CUI I MASCHI DI UNO STESSO ALBERO GENEALOGICO TENDONO A DIFFERENZIARSI PER MUTAZIONI FORMANDO UN ALBERO DI MUTAZIONI CHE PUO' ESSERE SEGUITO A RITROSO COME SI SEGUE L'ALBERO GENEALOGICO ( QUINDI SOLO LUNGO LA LINEA MASCHILE )

 

https://www.tuttogenealogia.it/ ...........................ottimo sito di ricerca genealogica

COGNOMI E Y_DNA

 

Per fare un esempio, se ho ereditato da mio padre un YDNA con le 3 mutazioni M1/M2/M3 e nel corso della mia esistenza ne sorge una nuova M4 nel mio cromosoma Y, mio figlio maschio avra' un YDNA con 4 mutazioni.

Se un altro individuo, indipendentemente dal suo cognome, ha un YDNA con le mutazioni M1/M2/MX se ne deduce che appartiene alla mia stessa linea paterna.

E dal numero di mutazioni diverse (1 in questo caso, ossia M3 in una linea e MX nell'altra) si ricava una stima spannometrica del tempo trascorso dalla separazione delle due linee.

In questo caso 1 mutazione vale circa 100/150 anni e quindi, in questo esempio, gli individui avranno probabilmente anche lo stesso cognome.

 

 

io condivido con mio fratello le stesse mutazioni o le stesse meno o piu' una ( uno di noi potrebbe essere l'inizio di una mutazione )

l'unico supporto alla ricerca genealogica da parte della genetica e' basato sul cognome paterno perche' e' possibile suddividere uno stesso cognome secondo l'individuo che ne e' lo stipite ( MRCA)

Ad esempio : Se io faccio una ricerca su tutti i "Rossi" italiani sono in grado di suddividerne l'insieme Cognome in tanti sottoinsiemi ROSSI---YDNA che hanno in comune lo stipite (MRCA)

Questo stipite lo trovo nell'intervallo temporale 1100 ---- 1600 poiche' generalizzando i cognomi moderni nascono tra il 1100 e il 1600

Sotto il limite inferiore di questo intervallo continueremo a trovare antenati ma privi di cognome

Considerando per ogni secolo 4 generazioni l'intervallo e' 37---17 generazioni

 

Molto difficile ( anzi al momento impossibile per mancanza di conoscenze e studi ) invece e' costruire l'albero di questi Rossi aventi la stessa origine cioe' individuare cronologicamente con sicurezza i nodi del loro albero

 

Problema :

io condivido con mio fratello le stesse mutazioni o le stesse meno o piu' una ( uno di noi potrebbe essere l'inizio di una mutazione )

Scendendo nel passato io condivido coi miei avi sempre meno mutazioni

E questo mi pare un punto importante ed enigmatico del problema piu' ci allontaniamo nel tempo e meno sono i punti comuni nello YDNA

e il calcolo diviene statistico e quindi con margini di aleatorieta'

 

 

"If two individuals match in the 12-marker test for either 10 out of 12 (10/12) or 11 out of 12 (11/12), they are also considered related, but the time frame to the common ancestor, MRCA, is more distant than if they had a 12/12 match. Where the matches are less that 10/12, the two individuals are not considered to be related; certainly not in genealogical terms.

If your 12-marker test results match another participant’s exactly, 12/12, your common ancestor occurred between 1 and 62 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 14.5 generations ago or less. There is a 90% probability it was within 48 generations and a 95% probability it was within 62.

 

You can shorten this time span to the MRCA as determined by the 12-marker test significantly by increasing the number of markers tested to 25 or 37.

 

If two individuals match exactly (25/25) in the 25-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 32 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 7 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 24 generations and a 95% probability that it was within 32 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 25 lowers the time frame to the most likely MRCA from 14.5 to 7 generations.

 

If two individuals match exactly (37/37) in the 37-marker test, their MRCA would have lived between 1 and 20 generations ago, with a 50% probability that the common ancestor lived 5 generations ago or less. There is a 90% probability the MRCA was within 16 generations and a 95% probability that it was within 20 generations. Therefore, increasing the markers tested from 12 to 37 lowers the most likely time frame to the MRCA from 14.5 to 5 generations."

 

http://www.kknfa.org/howmanymarkers.htm

 

 

E' EVIDENTE CHE VALE IL CALCOLO DELLE PROBABILITA'

I MARKER TEST RAPPRESENTANO IL CAMPIONE ESTRATTO DA UN INSIEME

LA PROBABILITA' DI PARENTELA CHE RICAVIAMO GIA' CON 12 MARKER ( 95% ) E' ESTREMAMENTE ELEVATA

 

 

 

A me parebbe non sia possibile COMUNQUE allo stato attuale costruire l'albero genealogico con la sola genetica ma solo sia possibile di poter dire con sufficiente sicurezza se due persone con lo stesso cognome sono parenti per linea maschile anche nel caso la loro parentela risalga al secolo XII

Cosa comunque mi pare di molto interesse

.

E' comunque una ricerca da specialisti per cui bisogna andare sulla fiducia . Qualcosa perlomeno per me che stento a inquadrare

Non ho la minima idea di come si scelgano i marker test e perche' questi diano un risultato attendibile . Ne come facciano a trovare le mutazioni del cromosoma esaminando solo una parte dello Y-DNA

 

Wikipedia Genealogia genetica

 

STRUTTUTA DEL CROMODOMA Y

 

GLI APLOGRUPPI

 

La genealogia come disciplina ausiliaria della genetica

 

il terzo articolo che ho segnalato dice

Gli aplogruppi del Y-DNA sono utili per determinare se due individui apparentemente non correlati che condivisono lo stesso cognome effettivamente discendono da un antenato comune in un passato non troppo lontano (da 3 a 20 generazioni). Questo risultato è ottenuto confrontando gli aplotipi attraverso i marker STR

 

E' evidente si possa fare perche' il riconoscimento della paternita' viene fatto ed e' attendibile

Ed e' cosa corrente di tutti i giorni . Quindi il biologo sa dove mettere le mani ma comunque e' costretto ad usare il calcolo delle probabilita'

Quello che mi lascia perplesso e' che nell'era di Facebook ( in cui tutti si cercano e si aggregano ) nessuna delle grandi aziende del settore abbia mai proposto uno ricerca sui cognomi

Sono costretto a fidarmi di quanto sento affermare A me pare CHE ALLO STATO ATTUALE DI DATI RACCOLTI E CONOSCENZE ACQUISITE non sia possibile costruire l'albero genealogico con la sola genetica ma solo sia possibile di poter dire con sufficiente sicurezza se due persone con lo stesso cognome sono parenti per linea maschile anche nel caso la loro parentela risalga al secolo XII

il problema di risalire dall'origine del cognome nell'intervallo 1100--1600 e legare quell'uomo (stipite primo del cognome o MRCA ) ad un uomo moderno con lo stesso cognome essendosi il suo Y-DNA diversificato con una decina di mutazioni casuali e' oggi possibile esaminando le persone con un medesimo cognome

.

 

 

ALESSIO BRUNO BEDINI IAGI FORUM : ESAME DEL DNA A FINI GENEALOGICI

 

http://www.iagiforum.info/index.php?sid=ec8c4142740b37f72cbb0ccbdc6c17c9

DOMANDA : Ho un cognome non eccessivamente diffuso 400 / 500 famiglie. Se analizzassi un membro maschio ( col metodo che dovreste dirmi ) di ciascuna famiglia, quali sono le certezze ( genealogicamente ) che potrei ottenere ?

 

 

RISPOSTA : Testando il cromosoma Y di almeno 1 maschio per ogni ramo avreste la certezza del vostro collegamento genetico o meno. Le carte a volte possono non dire il vero.. pensiamo al caso due fratelli che risultano figli di due stessi genitori ma poi però uno è figlio dell'amante della madre.

Il DNA invece non mente!

 

Quindi anche se i rami divergono da 700 800 900 anni e' possibile stabilire la parentela o la non parentela certa . Giusto ?

 

A questo punto se riesco a ricostruire un albero (perfettamente documentato ) che discende ad un tizio vissuto nel trecento su un ramo mi basterebbe l'esame del DNA per provare o escludere il legame con un ramo di una famiglia omonima ho capito bene ?

 

Quale e' il test minimo per ottenere la sicurezza della parentela ( e quale il costo approssimativo ? )

 

Con un test a 67 marcatori hai la certezza matematica anche a distanza di 700-800 anni.

Il costo con FTDNA è $268 (250 euro)

 

 

 

 

Per esempio - ho tre 12 marcatori con le famiglie Berni, Hopkins, e Frank. Un "match 12 marker" indica un antenato comune paterna diretto tra 800-1200 tra il Berni, Hopkins, Frank, e la mia famiglia paterna. A "24 e match" indicherebbe un rapporto più stretto, probabilmente un antenato paterno comune intorno 1400-1500.

 

 

MILANO - Il patrimonio genetico dei membri di una famiglia è così simile che, anche quando genitori e figli non si conoscono, è comunque possibile stabilirne la parentela con l'analisi del Dna. Basandosi su questo fatto, uno studio inglese ha dimostrato come alcuni uomini, non imparentati tra loro ma con lo stesso cognome, discendono tutti da un unico antenato risalente al XIV secolo.

COGNOMI INSOLITI - La ricerca ha preso in considerazione 1.600 cittadini inglesi, non imparentati tra di loro, con 40 cognomi comuni (incluse le variazioni ortografiche). Turi King e Mark Jobling, dell'Università di Leicester, hanno appurato che tra gli uomini con un cognome raro (meglio se localizzato geograficamente, come ad esempio Grewcock, Wadsworth, Ketley), esiste una linea ereditaria continua a partire dai primi antenati della famiglia. I nipoti che portano oggi il loro cognome, insieme a esso hanno ricevuto dai padri anche il genoma del cromosoma sessuale Y. La stessa cosa non accade invece per i nomi familiari molto diffusi, come per esempio quelli legati ai mestieri (Smith, uno dei cognomi anglosassoni più diffusi al mondo, vuol dire "fabbro"). È più probabile che questi in passato siano stati adottati da persone non imparentate tra loro e che quindi non condividevano neppure il genoma.

LONTANI PARENTI - L'indagine è stata condotta in Inghilterra ma le conclusioni sono applicabili a livello internazionale. Grazie a questa scoperta infatti sarebbe possibile ricostruire i legami genealogici effettivi delle famiglie sparpagliate per il mondo che condividono un cognome particolare, anche laddove non esistono archivi parrocchiali o ci sono documentazioni incomplete. Nello specifico i cognomi inglesi furono introdotti in Bretagna dopo la conquista normanna (nel X secolo d. C.) ed erano ampiamente diffusi già pochi secoli dopo, perciò i vari Attenborough e Ravenscroft di oggi hanno probabilmente tutti un unico antenato comune inglese vissuto 700 anni fa.

APPLICAZIONI ANTROPOLOGICHE E FORENSI - Grazie a questi risultati sulle famiglie britanniche, gli scienziati hanno anche sfatato la credenza popolare sui figli illegittimi: "Le persone spesso citano un detto per cui una persona su dieci sarebbe un figlio illegittimo. I nostri studi invece dimostrano che si tratta di un'esagerazione. La frequenza reale è di un illegittimo ogni 25", dichiara il prof. Jobling. Inoltre, potendo mettere in stretta relazione il genoma con determinati cognomi, in futuro lo studio potrà essere di grande aiuto anche alla scienza forense che potrebbe identificare il cognome dei colpevoli direttamente dall'analisi del Dna trovato sulla scena del crimine.

Valentina Tubino

12 febbraio 2009

 

 

 

by Adriano Squecco :

Dopo aver raccolto tantissimi dati sulla mia genealogia mi e' venuto spontaneo cercare di capire quanto questi dati fossero allineati con la biologia. Limitandomi ad esempio alla mia linea paterna, mi sono semplicemente chiesto se il mio antenato paterno piu' lontano nel tempo, nato intorno alla meta' del 1500, fosse biologicamente un mio reale antenato paterno. E mi sono chiesto anche come avrei reagito se avessi scoperto di aver compilato un albero genealogico non corrispondente alla realta' biologica della mia linea paterna. Ossia se ci fosse stato nella mia linea paterna un cosiddetto "evento non paterno" (adozione etc). In altre parole, mi sono chiesto come l'avrei presa se avessi scoperto di aver ricostruito l'albero genealogico del cognome 'sbagliato'.

Essendo molto interessato alle indagini in generale, ho quindi cercato di capire se ci fossero degli strumenti utili a darmi delle risposte in merito.

Il mio approccio alla genetica e' stato quindi inizialmente dovuto a questo. Avrei potuto anche ritenermi soddisfatto del mio bell'albero genealogico (che per il mio cognome e' completo quasi di tutti i rami), ma invece ho cercato di andare oltre alla genealogia, per cercare di dare delle risposte alle domande che avevo dentro.

Utilizzando l'albero genealogico da me ricostruito, ho quindi cercato un cugino paterno vivente che genealogicamente fosse il piu' lontano possibile da me. Ed in effetti ne ho trovato uno che ha come comune antenato paterno piu' vicino a me un antenato nato agli inizi del 1600.

La genetica del cromosoma Y dice che apparteniamo esattamente alla stessa linea paterna.

Visto che c'ero ho contattato anche un altra persona con lo stesso cognome che appartiene ad un ramo che non sono riuscito a collegare genealogicamente al restante albero principale e la cui linea vive da almeno un paio di secoli in altra regione (molto) lontana dalla regione di origine del mio cognome. Anche in questo caso la genetica ha confermato l'appartenenza alla stessa identica linea paterna.

Quindi alla fine ho capito di aver compilato l'albero genealogico 'giusto'. Ed ho anche capito che il ramo 'fuori regione' appartiene al mio stesso albero, nonostante esperti genealogisti lo ritenessero, vista la distanza geografica, il risultato di una semplice omonimia.

Sempre per cercare di andare oltre alla genealogia, mi sono ad un certo punto chiesto se la mia linea paterna, presente in Friuli sin dalla meta' del 1500, fosse sempre vissuta li'. Anche in questo caso la genetica puo' fornire dei dati. Ho infatti creato una mappa di distribuzione del mio gruppo paterno, basandomi su una mutazione del mio cromosoma Y che risale all'incirca a 3.500 anni fa. E questa e' la mappa che sono riuscito a mettere insieme.

MAPPA

La genetica da sola non da' tutte le risposte, ma insieme ad altri dati (genealogici, storici etc) puo' aiutare quanto meno ad avanzare delle ipotesi che non sono campate in aria.

Questo solo per dare qualche esempio pratico di utilizzo della genetica in ambito genealogico e non.

By Adriano Squecco

 

 

 

 

 

Nelle pagine di questo sito ho cercato di individuare i luoghi dove si manifesta la presenza del cognome Carnesecchi nel periodo intorno al 1560 --1600 cioe'dal momento in cui quasi ovunque e' possibile utilizzare i registri ecclesiastici per ricostruire le genealogie

Sara' cosi possibile in futuro per molti Carnesecchi fare indagini genealogiche piu' approfondite

Sara' cosi possibile attraverso pochi campioni di DNA verificare i legami o i non legami tra i vari nuclei

Includendo eventualmente nella ricerca i Duranti e i Castellani di Reggello

 

Insomma cio' che mi piacerebbe fare e analizzare il DNA dei vari gruppi dei Carnesecchi per vedere se esiste uno stipite comune o se esistono piu' stipiti

Essendo i Carnesecchi un numero di famiglie molto limitato e formando queste dei raggruppamenti ancora piu' limitati ( a Ceprano ad esempio basterebbe fare il tampone DNA solo a due ,tre maschi e non necessariamente a tutti ) penso che con una trenta .quaranta tamponi si potrebbe avere un risultato complessivo )

 

 

 

 

I gruppi sanguigni altro non sono che il tipo di sangue che ognuno di noi eredita direttamente alla nascita. Ne esistono di 4 tipi: lo zero (0), A, B e AB divisi ulteriormente in base alla presenza o meno di un antigene, il fattore Rhesus, nome derivante dalla specie di primati sui quali venne trovato la prima volta.

la distribuzione di tali gruppi varia a seconda delle diverse zone del mondo. L’Rh positivo è facilmente riscontrabile nel sangue degli europei e con le migrazioni è stato “esportato” negli altri continenti. In Europa si possono evidenziare tre principali fasce di distribuzione: una prevalenza del gruppo A nel Nord Europa, Europa Centrale e Italia, prevalenza del gruppo 0 e nuovamente Gruppo A nella parte meridionale. Ovviamente queste percentuali tendono sempre di più a modificarsi con l’aumentare dei flussi migratori.

 

tratto da https://www.donatori-sanmarco.it/gruppi-sanguigni-diffusione-nel-mondo/

 

 

 

albero genealogico patrilineare

 

Quando ho iniziato la mia ricerca ho scelto di fare una ricerca che previlegiasse il solo elemento maschile

Poi ho cercato di fare una ricerca non solo verticale ma anche orizzontale Ad ogni livello tenendo conto di fratelli e cugini ( e ovviamente della loro discendenza e ascendenza )

Ed infine ho esteso la ricerca a chiunque portasse il cognome in qualunque luogo lo trovassi

Ho cosi individuato una serie di possibili stipiti del cognome o in uno stesso luogo e o in luoghi diversi

Questa scelta teoricamente permetterebbe di confrontare i vari Y-DNA e fissare i legami genetici tra i possibili stipiti prima determinati

Quindi cognome e Y DNA si aiutano vicendevolmente

Anche dal punto di vista storico mi pare una scelta estremamente utile

seguire le vicende seguire le scelte di vita, in reazione agli stimoli sociali seguire le condizioni economiche . le condizioni sociali nello snodarsi delle generazioni .................ci permette di scoprire cose che sarebbero rimaste nascoste.

 

 

Verifica coincidenza stipiti con Y DNA

 

 

 

 

COGNOMI PARENTI

 

ALBERO GENEALOGICO ALLARGATO

 

tratto da : Associazione italiana studi tolkieniani

 

 

L'albero genealogico tradizionale io ritengo ha un' utilita' limitata dal punto di vista della ricerca

Trovo la ricerca genealogica tradizionale abbastanza dispersiva dovendo seguire una serie di cognomi grandissima mentre una ricerca per cognome ha una valenza capace di apportare elementi nel seguire l'evoluzione sociale dei vari rami di gente partita dal medesimo punto di partenza

Forse non riflettiamo abbastanza ( come lo sceicco della favola coi chicchi di grano ) sul fatto che :

considerata ipoteticamente una generazione ogni 25 anni

In quattro secoli si succedono 16 generazioni che ci permettono di scendere al 1600 (anagrafe religiosa : primi effetti del concilio di Trento e diffusione generalizzata del cognome )

In otto secoli si succedono 32 generazioni che ci permettono di scendere al 1200 ( eta' in cui possiamo ipotizzare una iniziale ( scarsissima ) diffusione del cognome su scala nazionale)

 

Quindi in quattro secoli all'interno del nostro albero possiamo trovare un massimo di circa 65.536 cognomi

Quindi in otto secoli all'interno del nostro albero possiamo trovare un massimo di circa 4.294.967.292

 

Ovviamente questo non e' possibile : infatti nel nostro albero abbiamo moltissime parentele multiple cioe' nel nostro albero uno stesso cognome compare piu' e piu' volte riducendo drasticamente il numero di cognomi che vi compaiono . Quanto piu' la famiglia era stanziale quanti minore e' il numero dei cognomi diversi che compaiono nell'albero

 

 

 

Questi semplici calcoli mostrano una cosa elementare :

NOI SIAMO PARENTI DI TUTTI

 

Memore della sua promessa, chiese all'inventore di tale sublime gioco quale ricompensa desiderasse. Il mercante, con aria dimessa, chiese un chicco di grano per la prima casella della scacchiera, due chicchi per la seconda, quattro chicchi per la terza, e via a raddoppiare fino all'ultima casella. Stupito da tanta modestia, il Principe diede ordine affinché la richiesta del mercante venisse subito esaudita. Gli scribi di corte si apprestarono a fare i conti, ma dopo qualche calcolo la meraviglia si stampò sui loro volti. Il mercante infatti stava chiedendo 18.446.744.073.709.551.615 chicchi di grano, una quantità che avrebbe richiesto secoli di produzione.

 

 

 

 

Pensate quale sarebbe il nostro albero genealogico se fossimo in grado di ricostruirlo per intero

Alla folla di antenati che tutti noi abbiamo e che bene o male fanno udire la loro voce dentro di noi

Di quanti uomini e donne siamo il frutto

Pensate all'immensita' delle storie che ci precedono e al brevissimo spazio temporale che siamo in grado di ricostruire con enormi lacune

 

 

Quasi nessuno e' in grado di ricostruire il proprio albero fino al 1150 ( rarissimi o quasi inesistenti i casi di chi puo' arrivare a documentare il IX--X secolo muovendosi nella boscaglia del patronimico ) quando cominciano ad apparire i primissimi cognomi moderni

Cioe' una goccia di quell'oceano genealogico

Probabilmente in questo cammino genealogico ognuno di noi e' stato figlio di re e figlio di schiavo infinite volte

Chissa' di quali storie meravigliose e di quali tragedie non saremo mai a conoscenza

E' la consapevolezza di quanto poco sappiamo del nostro passato che ci deve rendere restii a moti di vano orgoglio

gia' alla fine del 700 Diderot e D'Alembert indicavano questo concetto nella Encyclopedie

 

"Se si disponesse della genealogia autentica ed esatta di ciascuna famiglia, e' piu' che verosimile che nessun uomo sarebbe stimato o disprezzato in virtu' della sua nascita. Infatti, non v'e' mendicante per le vie che non risulterebbe discendente diretto di qualche uomo illustre, ne' un solo nobile elevato alle piu' alte dignita' dello Stato, degli ordini e dei capitoli, che non scoprirebbe tra i suoi antenati una quantita' di gente oscura. Supponiamo che un gentiluomo d'alto rango, tutto gonfio d'orgoglio per la sua alta nascita, si vedesse passare in rivista sotto gli occhi l'intera serie dei suoi avi, un po' come Virgilio fa contemplare a Enea tutti i suoi discendenti. Da quali contrastanti passioni non sarebbe agitato, vedendo, nello spazio di quattro millenni, un alternarsi continuo, magari a brevi intervalli, di condottieri e di pastori, di ministri di Stato e di artigiani, di principi e di bifolchi?! Da quale tristezza o da quale gioia non si sentirebbe prendere alla vista di tutti gli scherzi della sorte: di fronte a uno spettacolo cosi variopinto, fatto di cenci e di porpore, di strumenti di lavoro e di scettri, di insegne di onore e di marchi d'obbrobrio?! Quale flusso e riflusso di speranze e di timori, di trasporti di gioia e di mortificazione non verrebbe a patire, via via che la sua genealogia gli apparisse brillante o tenebrosa?! Ma se il nostro gentiluomo, gia' cosi fiero dei suoi avi, riuscisse a rientrare in se', considerando con occhi di filosofo tutte queste vicissitudini, non ne sarebbe piu' affatto turbato. Le generazioni dei mortali, alternativamente illustri e abiette, si cancellano, si confondono e si perdono come le onde di un rapido fiume: nulla puo' arrestare la corsa del tempo, che trascina seco cio' che sembrerebbe piu' fermo e imperituro, e lo inghiotte per sempre nella notte eterna".

( voce Genealogia di De Jancourt )

 

 

 

 

COMUNQUE AD OGNI GENERAZIONE C'E' SOLO UN MATRIMONIO CHE CI INTERESSA DIRETTAMENTE E QUINDI NEL NOSTRO ALBERO IN OGNI GENERAZIONE FIGURA UN SOLO NUOVO COGNOME QUELLO DELLA MOGLIE MADRE

CON UN MASSIMO DI SEDICI COGNOMI PER ARRIVARE AL 1600 ED UN MASSIMO DI TRENTADUE COGNOMI PER ARRIVARE AL 1200

 

 

ALCUNI UNISCONO AL PROPRIO COGNOME UNO DI QUESTI COGNOMI SCEGLIENDO TRA QUELLE PARENTELE CHE PENSANO POSSANO DARE MAGGIOR LUSTRO

FORMANDO UN COGNOME DOPPIO

NON SO QUANTO QUESTA PRASSI SIA GIUSTIFICATA

ABBIAMO VISTO FAR QUESTO IN PASSATO : QUANDO UN RAMO DI UN COGNOME SI ESTINGUEVA E VENIVA , COL BENEPLACITO DEL REGNANTE , PROSEGUITO DA UN ADOTTATO ( DISCENDENTE DA FEMMINA ) CHE INAUGURAVA UN DOPPIO COGNOME

E TROVIAMO COSI SITUAZIONI AL LIMITE IN CUI INDIVIDUI PRESENTANO TRE O QUATTRO COGNOMI

 

 

 

IN REALTA' I LEGAMI CON LE FAMIGLIE DI ALTRO COGNOME SI ALLENTANO GENERAZIONE DOPO GENERAZIONE CIO' CHE SEMBRA NON ALLENTARSI E' PER I MASCHI DI UNO STESSO GRUPPO PARENTALE IL LEGAME CON L'ADAMO PRIMORDIALE ED IL SUO CROMOSOMA Y

 

 

biologia : dal bel sito della famiglia SIRTOLI

Sito della famiglia SIRTOLI

possiamo vedere come si diversificano i DNA nell'allontanarsi delle generazioni

 

Ad ogni generazione il corredo genetico del padre e della madre si mescolano in modo casuale. Di conseguenza, ogni erede condividerà casualmente il 50% del patrimonio genetico con ciascun genitore.

Quindi ad ogni generazione il grado di affinità con ciascuno dei rami si dimezza. I gemelli omozigoti soli costituiscono un caso particolare, perché il loro corredo genetico è identico. Come abbiamo già detto, per la biologia non esiste la parentela affine, ma solo quella tra consanguinei.

Può essere utile sovrapporre allo schema precedente un numero che esprime la percentuale di patrimonio genetico che due individui A e B condividono.Si vede bene che ad ogni salto generazionale il numero si dimezza. Va sottolineato che il grado di parentela tra fratelli è 50, perché vi sono stati due rimescolamenti indipendenti del DNA dei genitori. Sarebbe 100 dal punto di vista del DNA solo per gemelli omozigoti, cioè perfettamente identici.

DNA

Le moderne tecniche di analisi sono in grado di misurare il grado di somiglianza di due DNA, che si esprime in centimorgans (cM). Senza addentrarci nel significato di tale unità di misura, diciamo solo che il numero scende rapidamente con la distanza di parentela: tra padre e figlio è circa 3500 cM, mentre tra cugini di primo grado scende a 874 cM. Inoltre, a causa del rimescolamento casuale del DNA, ci si aspetta una certa variabilità nella somiglianza, dunque i valori ammissibili sono compresi tra un minimo ed un massimo, con una media più probabile. La tabella seguente mostra i valori attesi per i diversi gradi di parentela.

 

 

 

 

 

RESIDUI DI MITOLOGIA

 

 

 

 

 

La ricostruzione genealogica non puo' andare disgiunta dalla ricostruzione della storia familiare

Un albero genealogico non puo' essere solo un elencazione di nomi e date ma deve dare carne agli scheletri , deve restituire le loro vicende umane

Questo concetto cosi basilare ( e cosi estremamente trascurato da molti ) lo appresi nei miei inizi dall'amico avv. Roberto Celentano ed ho sempre tentato di applicarlo

un buon genealogista non puo' esimersi dallo studiare la storia dei luoghi scenario delle vite degli uomini e delle donne investigate Un modo di dare una consistenza corporea ed intellettuale alla sequenza dei nomi di un albero genealogico

 

Anche sul sito Antenati dei Beni culturali : La ricerca delle proprie origini e la ricostruzione della propria storia familiare mira, in primo luogo, a rintracciare le affinità e relazioni parentali. Ma la ricostruzione del filo genealogico, della tavola degli ascendenti per quarti e dell’albero genealogico di una famiglia, non rappresenta che il primo passo per avanzare nella conoscenza dei propri antenati, che diventa più profonda e ravvicinata attraverso la ricerca di documenti che ne testimoniano i modi di vita, il grado di istruzione, i luoghi dove essi hanno abitato e hanno trascorso la loro esistenza, le professioni e i mestieri che hanno esercitato, etc.

Dalle loro storie particolari può scaturire un quadro complesso e articolato della società italiana attraverso le generazioni.;

dal sito http://www.antenati.san.beniculturali.it/ricerca-genealogica/

 

 

 

 

 

UN POCO DI DEMOGRAFIA

 

In Toscana che per i Carnesecchi / Carnesecca e' da considerarsi la culla abbiamo i censimenti di meta' 500 a darci un quadro ( pur anonimo ) del numero della popolazione

 

 

Per maggiori informazioniuno studio sulla peste del 1630

 

 

 

 

poi : (dalla Treccani---profssa Maria Pia Paoli---Dizionario Biografico degli Italiani )

LASTRI, Marco. - Nacque a Firenze il 6 marzo 1731 da Arcangelo Maria e da Lucrezia Paolini, nella parrocchia di S. Romolo (quartiere di S. Croce). Il L. morì "per un colpo apoplettico" nella casa di campagna di Sant'Ilario a Settimo il 24 dic. 1811. Per le umili origini della famiglia "fin dalla fanciullezza fu iniziato all'ecclesiastico ministero",

 

..................................pubblicando sul Magazzino toscano di S. Manetti (V, parte IV, 1774, pp. 33-65) un Progetto di nuovi registri di popolazione per uso della Toscana preceduto da un opuscolo inglese tradotto in italiano (cioè il saggio Proposals for establishing more accurate and comprehensive bills of mortality in Manchester di Th. Percival, edito nel 1773), cui seguirono nel 1775 le Ricerche sull'antica e moderna popolazione della città di Firenze per mezzo dei registri del battistero di S. Giovanni dal 1451 al 1774. Le due opere si ispiravano in maniera originale ai dibattiti sulla cosiddetta "aritmetica politica" sorti in Inghilterra, in Francia, nel Piemonte sabaudo e nella Lombardia asburgica. Come in altre occasioni era stato Pelli a interessarsene per primo, lasciando poi non senza rammarico al L. i materiali raccolti per completare le opere sulle quali egli già da tempo lavorava autonomamente (Pelli, Efemeridi, s. 2, vol. 3, c. 519, 13 sett. 1775). La novità proposta dal L. consisteva nel calcolare la popolazione sulla base di un coefficiente dedotto dal numero delle nascite, che avrebbe dovuto confermare o correggere i dati dei censimenti ufficiali. Riflessioni statistiche e analisi storiche fecero delle Ricerche uno dei primi lavori di demografia storica; le variazioni della popolazione, considerate in generale come causa di maggiore o minore ricchezza, venivano trattate come strettamente connesse ai cambiamenti politici, che a Firenze si erano attuati con i passaggi dal governo repubblicano al Principato mediceo e al governo lorenese, nel quale Pietro Leopoldo rappresentava l'esempio del "principe filosofo", fautore di riforme economiche tali da favorire "progressi significanti" della popolazione nella capitale, e soprattutto nelle campagne.

 

 

 

 

 

 

ATTUALE DIFFUSIONE IN ITALIA DEI CARNESECCHI E DEI CARNESECCA

Secondo il sito http://www.gens.labo.net/en/cognomi/

 

 

 

 

DISTRIBUZIONE ATTUALE

  ……………Attuale distribuzione dei Carnesecchi in Italia

 

Ci sono circa 400 / 500 (al massimo ) famiglie Carnesecchi in Italia.

Quindi possiamo pensare ci siano 1500-2000 persone che portano questo cognome in Italia

 

I Carnesecchi attualmente sono oggi sparsi in diverse regioni : in realta' essi provengono originariamente solo da 4 regioni : Toscana , Lazio , Campania , Puglia.

Prevalentemente Toscana e Lazio

Nel Lazio troviamo i Carnesecchi concentrati intorno a Roma ed a Ceprano ( questi probabilmente provenienti da Frosinone )

Io non so in questo momento definire l'origine genealogica di questi Carnesecchi .

Probabilmente i Carnesecchi campani sono per la maggioranza una derivazione di quelli laziali .

Anche i pochi Carnesecchi di origine pugliese sono probabilmente provenienti dal Lazio

Non e' assolutamente da escludere che tutti questi abbiano antica origine toscana anche se ho trovato anche nel Lazio il soprannome Carnesecca

 

Gli individui cognominati Carnesecchi oggi presenti in Italia hanno per meta' circa un origine toscana e per meta' circa un origine laziale

 

 

 

 

 

 

Di individui Carnesecchi maschi e femmine c'e' ne sono a dir tanto attualmente 2000

Non dovrebbe esser difficile metterci insieme e provare tutti insieme a ricostruire la nostra storia

molta strada e' gia' fatta

 

Cari Carnesecchi scrivetemi pure per darmi anche piccole notizie

tutto puo servire niente e' inutile

 

Vedo che su internet fioriscono molti siti di ricerca genealogico-familiare

E che molti riescono a riaggregarsi intorno al progetto della ricostruzione della storia familiare

 

Sarebbe mia speranza che potesse avvenire qualcosa del genere anche per i Carnesecchi

anche se so che siamo gente molto riservata e gelosa delle proprie vicende

 

 

Questo spazio comunque e' sempre aperto per chiunque dei Carnesecchi voglia introdurre i ricordi legati alla sua famiglia

Uno spazio a vostra disposizione per gestire le proprie genealogie , ritrovare parenti persi di vista , raccontare le storie di famiglia , ricostruire le vicende di questo cognome

 

 

 

 

 

TOSCANA

 

 

 

Genealogie  ………………………..………….I Carnesecchi in Toscana 

 

 

 

FIRENZE

 

 

 

I Carnesecchi a Firenze tra il 1790 ed il 1860  ……………….battesimi di Carnesecchi a Firenze tra il 1790 ed il 1860

I Carnesecchi a Firenze tra il 1790 ed il 1860  ……………...alberi genealogici a Firenze tra il 1790 e il 1860

I Carnesecchi a Firenze  ……………….Archivio preunitario

 

 

Antenati  Alcuni individui di cognome Carnesecchi battezzati a Firenze nel XVII secolo  e nel XVIII secolo ( da dati parziali estratti dalle ricerche della societa' INCIPIT di Prato)

 

Antenati  Carnesecchi battezzati a Firenze tra il 1814 ed il 1824

 

 

Carlo Carnesecchi Firenze 14 12 1884

Ferdinando di Carlo 23 03 1914

 

 

battesimi di ‘turchi’ a Firenze in età moderna

Samuela Marconcini

 

 

 

Osservando le date scelte per il battesimo dei ‘turchi’ a Firenze, si nota che da una parte si tendeva a celebrare la loro conversione in occasione di festività solenni, come il Natale, l’Epifania o la Pasqua, o preferibilmente nel giorno di domenica, dall’altra, però, venivano spesso battezzati a decine tutti insieme, così

da esaltare il gran numero di convertiti a scapito della loro individualità. Di molti di loro non conosciamo altro che il nome e difficilmente siamo in grado di ricostruire dei rapporti di parentela, perché il loro nucleo famigliare era già stato disperso dalle vicende che li aveva portati alla schiavitù.

La stragrande maggioranza dei nomi scelti per i neofiti si inseriva pienamente nella tradizione dell’onomastica cristiana in generale, toscana e medicea in particolare, (Giovanni Battista, Cosimo e Francesco per i maschi; Maria - soprattutto nella variante Maria Maddalena - per le femmine), il che, unito in certi casi all’acquisizione di un cognome di prestigio garantito dal padrino o dalla madrina, agevolava senz’altro l’inserimento all’interno della società, nonché la possibilità di un matrimonio, tanto più che la maggior parte delle conversioni avveniva in età giovanile, come si può vedere dalla tabella 2. Preponderante l’attribuzione del cognome Medici, attestata in ventiquattro casi durante tutto il periodo preso in esame , ma non manca una nutrita rappresentanza delle maggiori famiglie del patriziato fiorentino, dai Riccardi (due casi), ai Capponi, i Carnesecchi, i Pazzi, gli Strozzi, i Panciatichi, i Guadagni, i Pecori (un caso ciascuno).

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

Intorno a Firenze e a Prato e a Pistoia

sono attestati attualmente

 

Firenze circa 35 persone

Pelago circa 3 persone

Bagno a Ripoli circa 8 persone

Sesto Fiorentino circa 16 persone

Prato circa 6 persone

Signa circa 3 persone

Empoli circa 8 persone

Pistoia circa 3 persone

 

 

 

 

 

FIRENZE : COMMERCIO MINUTO

 

 

 

 

 

 

SOFFIANO--FIRENZE

 

Le linee genealogiche dei Carnesecchi di ARCETRI E SOFFIANO ( probabilmente riconducibili ai Carnesecchi fiorentini ) sono gia' state esaminate in precedenza

Vedi il fondamentale aiuto di Cristina Niccolai

 

 

cimitero di Soffiano fotografia di Francesco Bini

tomba di Alfredo Carnesecchi (06 12 1893--29 03 1951 ) e Magherini Iole (01 12 1892--09 12 1965 )

tomba di Bruno Carnesecchi (25 05 1892--15 08 1927 ) e Marconcini Annunziata (08 07 1895--01 03 1978 )

tomba di Armando Carnesecchi (20 11 1887--30 06 1956 ) e Ruffini Aurora (26 09 1888--27 08 1964 )

tomba di Pietro Carnesecchi (10 10 1859--27 12 1933 ) e Emma Carnesecchi (12 02 1867--12 07 1919 )

 

 

 

 

PELLEGRINO--FIRENZE

 

 

PELLEGRINO FIRENZE

ATTO

ANNO

B

1807

CIRCA

ANTONIO DI PIETRO

M

1809

21-lug

ANTONIO DI PIETRO

B

1809

21-set

LEONARDO DI PIETRO

M

1812

29-apr

GIOVACCHINO DI PIERMARIA

anni 55

nascita circa1757

M

1814

07-mar

ASSUNTA DI ANGELO

anni 36

nascita circa 1778

 

 

 

SESTO FIORENTINO

 

 

Dario di Paolo

Palmiro di Paolo

Arnaldo di Paolo

 

Fortunato di Oreste

 

Alberto di Arturo

 

Alfredo di Emilio

 

 

 

MONTALE

 

 

ATTO

   

NESSUNO

       
       

 

 

 

CARLO CARNESECCHI DI FERDINANDO

 

direttore della banca agricola toscana in Firenze e' stato insignito di motu proprio di S.M. il Re della croce di cavaliere della Camera d'Italia in riconoscimento delle grandi benemerenze che questo operoso , intelligente , ed esperto bancario si e' conquistato

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Riccardo Carnesecchi musicologo

 

nipote di Carlo di Ferdinando

 

RICCARDO CARNESECCHI, compositore e musicologo, ha al suo attivo numerose pubblicazioni. Oltre a saggi sulla musica russa ottocentesca e la musica francese, tra cui La sovranità in scena fra Piovoso e Termidoro, in ‘Musica e storia’, Bologna 1993, ha scritto libri, in particolare ‘Venezia sorgesti dal duro servaggio’, la musica durante la Repubblica di Manin, Venezia 1994, e Quel che ghe vol, Le canzoni del Redentore (1866- 1935), Venezia 1995. Tra le sue musiche vi sono gli arrangiamenti dei 4 CD musicali che accompagnano i 2 volumi Storia della canzone veneziana dal 1400 ai giorni nostri, Venezia 2000/2002.

 

 

 

 

Marco Carnesecchi cantante e autore

 

Anna Oxa

 

 

 

 

 

Gabriella Carnesecchi scrittrice

 

 

 

 

Giulia Carnesecchi scrittrice

 

 

 

LEONARDO CARNESECCHI

storico di treni e ferrovie

 

 

Lorenzo Carnesecchi   Firenze e il treno immagini

 

 

Lorenzo Carnesecchi   Treni in Toscana negli anni 80

 

 

 

 

 

 

 

BAGNO A RIPOLI

 

 

Ricevo dal dr Paolo Piccardi

 

Rovistando fra i registri del comune di Bagno a Ripoli ho trovato un Carnesecchi che vi è andato ad abitare nel 1841.

Giovacchino Carnesecchi di Francesco

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

Intorno a Firenze e a Prato e a Pistoia

sono attestati attualmente

 

Lucca circa 3 persone

Forte dei Marmi circa 3 persone

Camaiore circa 6 persone

 

 

SERAVEZZA

 

 

 

 

SERAVEZZA

ATTO

ANNO

B

1809

31-gen

MARIA DI GIUSEPPE

B

1812

04-gen

LUISA DI GIUSEPPE

M

1812

07-gen

LUISA DI GIUSEPPE

B

1814

07-gen

LUIGI DI GIUSEPPE

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

SAN GIMIGNANO

 

 

san gimignano

ATTO

ANNO

B

1812

21-giu

MADDALENA DI GAETANO

B

1813

03-apr

GIUSEPPE DI FRANCESCO

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le ricerche genealogiche sulla mia famiglia e comunque sui Carnesecchi di Lorenzana e Livorno

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le ricerche genealogiche sulla mia famiglia e su quella di Ilio sono ora arrivate andando a ritroso agli inizi del cinquecento coi figli di un certo Gabriello Carnesecca

E per ora siamo fermi e dobbiamo far ipotesi per trovare spazi alla nostra ricerca

 

 

 

UN GABRIELLO CARNESECCHI FIORENTINO

 

Questo battesimo sicuramente di Gabriello di Matteo di Manetto Carnesecchi e' il battesimo di un fiorentino

Niente ci dice che al momento lo possa mettere in relazione col Gabriello capostipite dei Carnesecchi di San Gimignano

Comunque e' da tenere in considerazione

Ad ostacolarne la correlazione vi e' nel Necrologio del Cirri segnalata la morte a Firenze di un Gabriello di Manetto nel 1519 che potrebbe essere questo Gabriello di Matteo di Manetto

Che parrebbe poco adattarsi all'idea di un Gabriello presente a San Gimignano e morto lontano dai suoi

 

 

 

 

Nei primi anni del settecento nascono a Crespina : Giuseppe Maria , Maria Angela , Michele ,Giuseppe , Lorenzo , Innocenzio , Caterina Angiola , Maria Domenica

Sono figli di due fratelli Antonio e Francesco figli a loro volta di Michele Angelo Carnesecchi

Essi provengono dalla zona di San Gimignano dove abbiamo trovato un vastissimo gruppo di individui cognominati Carnesecchi

Prima di arrivare a Crespina la famiglia potrebbe aver soggiornato nella zona di Palaia

Quando giungono a Crespina sono gia' sposati : Antonio e' sposato con Lucia di Giovanni Gremigni e Francesco e' sposato con Maria Agata di Lorenzo Pierallini

E' quindi intorno a San Gimignano e a Palaia che e' attualmente indirizzata la ricerca

 

Le famiglie dei dintorni di San Gimignano ritengo siano quelle da cui deriva la maggior parte dei Carnesecchi attualmente presenti in Toscana

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Salve Pierluigi,

Ti informo che ho trovato nel registro dei nati di Fauglia dal 1824 al 1830 solo due Carnesecchi.

Non ho trovato il tuo bisnonno Giovanni Carnesecchi.

Ecco i nominativi trovati

31/10/1826

Carnesecchi Silvestro di Angelo e Rosi Verdiana, padrino Carnesecchi Lorenzo

http://www.antenati.san.beniculturali.it/v/Archivio+di+Stato+di+Firenze/Stato+civile+della+restaurazione/Fauglia+provincia+di+Pisa/Nati/1826/99/005176453_00036.jpg.html

 

08/11/1830

Carnesecchi Maria Elvira di Lorenzo e Mofi Agata

http://www.antenati.san.beniculturali.it/v/Archivio+di+Stato+di+Firenze/Stato+civile+della+restaurazione/Fauglia+provincia+di+Pisa/Nati/1830/150/005176465_00250.jpg.html

 

Ho poi trovato nei nati di Lorenzana dal 1824 al 1830 i seguenti nominativi

03/02/1824

Carnesecchi Biagio Giuseppe di Antonio e Ferrini Rosa

http://www.antenati.san.beniculturali.it/v/Archivio+di+Stato+di+Firenze/Stato+civile+della+restaurazione/Lorenzana+provincia+di+Pisa/Nati/1824/77/005176444_00130.jpg.html

23/12/1825

Carnesecchi Alessandro di Antonio e Ferrini Rosa

http://www.antenati.san.beniculturali.it/v/Archivio+di+Stato+di+Firenze/Stato+civile+della+restaurazione/Lorenzana+provincia+di+Pisa/Nati/1825/89/005176448_00395.jpg.html

Daniele Monnanni

 

 

 

 

 

I Carnesecchi di Lorenzana  ……………….Presenza dei Carnesecchi fiorentini nella zona di Lari ( un ipotesi rivelatasi sbagliata )

I Carnesecchi di Lorenzana  ……………….Ricerca sulle origini dei Carnesecchi di Lorenzana eseguita dalla societa' INCIPIT di Prato

 

I Carnesecchi di Lorenzana ……. ……..Ascendenza e discendenza di Pierluigi Carnesecchi i cui nonni erano di Collesalvetti

I Carnesecchi di Lorenzana ………….. Ascendenza e discendenza di Ilio Carnesecchi originario di Lorenzana

I Carnesecchi di Lorenzana ……………Ascendenza e discendenza di Massimo Carnesecchi originario di Lorenzana

I Carnesecchi di Lorenzana  ……………Ascendenza e discendenza di Biagio Giuseppe Carnesecchi di Lorenzana, padre di Dante

 

 

 

Sono stato dai mormoni a Pisa e ho fatto delle interessanti scoperte : la mia antenata è Maddalena Carnesecchi di Giovanni nata nel 1807 a Lorenzana . Ella , ho scoperto , si è sposata nel 1832 con Andrea Corona , nativo sempre di Lorenzana . Nel 1832 hanno avuto una figlia di nome Clorinda . Quest’ ultima si è sposata con Martini Gaetano di Asciano Pisano . Clorinda tornò ad abitare con il marito proprio ad Asciano e li ebbe tre figli , uno di questi figli è la mia bis nonna .

Marco Pellicci

 

 

 

 

LORENZANA

 

 

ATTO

     
       

B

1808

27 OTTOBRE

RANIERI DI GIOVANNI

B

1810

25 AGOSTO

BARTOLOMEO DI RANIERI

B

1811

23 GENNAIO

GIUSEPPE DI GIOVANNI

B

1814

05 APRILE

TERESA DI GIOVANNI

M

1810

27 AGOSTO

BARTOLOMEO DI RANIERI GG 2

M

1808

17 SETTEMBRE

MARIA DI RANIERI GG 1

       

 

 

 

Combattenti nelle guerre risorgimentali della zona di Lorenzana

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

Intorno a PISA

sono attestati attualmente

 

Pisa ci sono circa 3 persone

Lorenzana ci sono circa 11 persone

Collesalvetti ci sono circa 6 persone

Cascina ci sono circa 3 persone

Capannoli ci sono circa 3 persone

San Giuliano ci sono circa 3 persone

 

 

 

libro 1 Incipit sui Carnesecchi a Crespina e a Tremoleto : http://www.carnesecchi.eu/tremoleto.doc

 

 

libro 2 Incipit sui Carnesecchi a Crespina e a Tremoleto : http://www.carnesecchi.eu/CarnesecchiLibro.pdf

 

 

Archivio storico preunitario di Lorenzana : inventario a cura drssa Michela Gani : http://www.carnesecchi.eu/LorenzanaPreunitario.pdf

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

nella zona di LIVORNO e VOLTERRA

sono attestati attualmente

A Livorno circa 24 persone di cognome Carnesecchi

A Volterra circa 3 persone

 

 

 

 

 

LIVORNO

 

ATTO

ANNO

B

1640

Ranieri di Bartolomeo

 

 

 

 

 

 

 

Giuseppe Sabatino Zannelli figlio di Begnamino (!) (di mestiere oprante) e Bonistalli Caterina (di mestiere filatora), nato a San Donato all'Isola il 14 Marzo 1824, battezzato il 15 Marzo nella Cattedrale di San Miniato (padrino: Luigi Carnesecchi, atto n. 300)

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

nella zona tra Fucecchio e San Gimignano

sono attestati attualmente

A Fucecchio paiono non esserci piu'

A Montespertoli ci sono circa 3 persone

A Castelfiorentino ci sono circa 3 persone

 

 

 

 

FUCECCHIO

 

ATTO

     
       

B

1809

14 SETTEMBRE

FRANCESCO DI EUGENIO

B

1809

31 OTTOBRE

GIOVANNI DI ANGELO

B

1812

09 MARZO

CIRILLO DI ANGELO

B

1812

18 APRILE

GIUSEPPE DI EUGENIO

M

1813

06 AGOSTO

CIRILLO DI ANGELO ANNI 1

M

1813

13 FEBBRAIO

ASSUNTA DI ANGELO ANNI 10

       
       
       

 

 

Combattenti del Risorgimento nella zona

 

 

www.solferinoesanmartino.it/progetto-torelli/ricerca/ Progetto Torelli

 

Elenco e database relativo ai Carnesecchi ..............Progetto Torelli e Carnesecchi

 

 

 

 

MONTESPERTOLI

 

dal bel racconto di Alberto Viani : I cantinieri dei conti Galli

apprendo che

nella casa chiamata " la tinaia " visse a pigione dal 1768 al 1801 una famiglia Carnesecchi

La casa sorgeva isolata sulla strada che dalla chiesa di San Lorenzo portava giu' ai poderi denominati Montebornioli

E' probabile che la pigione consistesse nel lavoro di cantiniere che durava solo qualche mese .Il resto dell'anno potevano dedicarsi ad altre attivita' che permettesse loro il sostentamento

Abitavano la casa

Rosa vedova di Salvadore Carnesecchi nel 1768 dichiara 58 anni allo stato delle anime e nel 1773 dichiara 60

la figlia Maddalena che nel 1769 dichiara 19 anni

il figlio Giovanni che nel 1773 dichiara 30 anni ed e' sposato con Rosa che ha 30 anni probabilmente viene ad abitare con la madre

Nel 1774 nello stato delle anime vi e' anche Caterina figlia di Giovanni

nel 1768 Giovanni era stato garzone presso una famiglia contadina i Nigi ( e vi rimarra' fino al 1773 anno in cui probabilmente si sposa ), precedenti inquilini della Tinaia

nel 1776 nasce Giuseppe figlio di Giovanni

nel 1778 probabilmente muoiono Rosa e la piccola Caterina , scompare dagli stati delle anime anche Maddalena morta o sposa

1795 muore Giovanni e Rosa rimane vedova

 

 

ECCO IL BEL RACCONTO DI ALBERTO VIANI : I CANTINIERE DEI CONTI GALLI

 

 

 

 

Nei secoli passati la famiglia dei conti Galli era la maggiore proprietaria terriera di Montespertoli. Verso la metà del XVIII secolo, solo nella zona di Montalbino possedeva sei poderi: nel popolo di San Lorenzo a Montalbino il conte Galli aveva il podere del Mandorlo e il podere del Poggio. Quest’ultimo fu probabilmente il primo investimento che i Galli fecero nel territorio montespertolese, già all’inizio del XVII secolo. Il Poggio poi cambierà nome all’inizio del ‘900 in Palazzina. Nel popolo di San Giorgio a Montalbino, che era annesso a quello di San Lorenzo, il Galli aveva il podere di Vizzano e quello di Casalta. Nel popolo di San Giusto a Montalbino possedeva il podere ubicato nei pressi della chiesa che era chiamato appunto podere Montalbino. Infine, poco distante, nel popolo di San Jacopo a Trecento aveva il podere del Palazzaccio che alla fine dell’800 muterà nome in Poderaccio.

Ma tra i beni del conte Galli in questa area va aggiunta anche una casa che non era una colonica, ma era data in affitto, o, come si diceva soprattutto all’epoca, data a pigione. In questa casa vi ha sempre vissuto una piccola famiglia. Sorgeva isolata, sulla strada che dalla chiesa di San Lorenzo portava giù ai poderi denominati Montebornioli. Il nome della casa è importante per capire la sua storia: si chiamava Tinaia.

Quindi l’edifico non doveva essere piccolo perchè conteneva una cantina con dei tini che davano il nome alla struttura. Cosa se ne facevano di una cantina questa famiglia se non aveva un podere e quindi immaginiamo neanche una vigna. Che la Tinaia non fosse un podere lo si evince dallo stato delle anime della parrocchia di San Lorenzo a Montalbino che inzia dall’anno 1766, redatto dal rettore Reverendo Pietro Maria Bigazzi. Sin dal primo anno nomina questa abitazione come “Casa appig. d.a la Tinaia” cioè casa appigionata detta la Tinaia. Quindi chi vi abitava pagava una pigione, cioè un affitto, e non poteva essere un podere dato a mezzadria, inoltre la famiglia era piccola e non avrebbe comunque potuto curare neanche un campo dato in affitto. Probabile che comunque la casa era provvista di un piccolo pezzo di terra intorno adibito ad orto. Ma l’attività principale di questa piccola famiglia era curare il lavoro della cantina. Ed è quindi molto presumibile che la famiglia che abitava alla Tinaia avesse il compito di fare da cantiniere e quindi lavorare il vino dei poderi di proprietà del conte Galli che erano nei dintorni, cioè i sei che abbiamo citato all’inizio. Questo voleva dire che le famiglie mezzadre erano esentate dal produrre ognuno per conto proprio il vino: del resto la maggior parte delle culture all’epoca era il foraggio, la vite e l’ulivo si trovavano spesso ai margini delle particelle di terreno, a volte fungevano proprio da divisorio tra una particella e l’altra. Visto che l’attività principale della famiglia mezzadrile era il campo con la semina e la falciatura; la vendemmia e la consuguente produzione del vino nelle cantine era un’attività minore che tuttavia occupava molto tempo. Quindi il conte Galli pensò bene di razionalizzare le fatiche dei suoi contadini sgravandoli dal lavoro in catina e mettendo una famiglia apposita solo per questo compito. Facile immaginare che all’interno di questa cantina ci fossero stati delle botti con ognuno sopra il nome della famiglia proprietaria del vino che custodiva. I mezzadri durante il periodo della vendemmia non avevano altro che da raccogliere l’uva, metterla su un carro e portarla alla Tinaia.

Non sappiamo da quanto tempo esisteva questa abitazione che aveva questo ruolo particolare, lo stato delle anime inizia dal 1766 e quello precedente è andato perso. Ma chi scrive ha il dubbio che non fosse tanto antica, e che questo senso di razionalizzare il lavoro dei contadini possa essere frutto di un pensiero illuministico tipico di quel periodo storico.

E ‘ probabile che la pigione che doveva pagare la famiglia della Tinaia al Conte Galli consistesse nel lavoro di cantiniere che durava solo qualche mese. Il resto dell’anno potevano dedicarsi ad altre attività che permettesse loro il sostentamento. Oltre all’orto, che molto probabilmente avevano a disposizione, i vari memebri della famiglia potevano andare ad opra non solo nei poderi vicini, ma assentarsi per del tempo per andare a lavorare lontano. Questo ragionamento ha per base l’osservazione dello stato delle anime della parrocchia che si rivela molto interessante.

 

 

Nei primi due anni, 1766 e 1767, troviamo la famiglia Nigi, e chissà da quanti anni erano lì; poi nel 1768 appare una nuova famiglia, i Carnesecchi, che vi rimarrà fino al 1801, ben 33 anni. Nel 1768 troviamo nello stato delle anime alla casa Tinaia solo una donna: Rosa Carnesecchi, vedova, di 58 anni. La casa era abitata solo da lei? E questa donna da sola faceva la cantiniera per i mezzadri del conte Galli? Ma andiamo avanti. L’anno successivo Rosa non è più sola, ma appare una figlia, Maddalena Carnesecchi di 19 anni. Quindi adesso ci sono due donne e risulteranno sempre loro due per tre anni successivi (in un’occasione il prete aggiunge che Rosa è vedova di Salvadore Carnesecchi). Infine nel 1773, con Rosa che ha 60 anni, non troviamo più la figlia, ma appare un figlio, Giovanni, con la moglie Rosa (si chiama per l’appunto come la suocera) entrambi di 30 anni. Poi nel 1774 troviamo solo le due Rosa, suocera e nuora, con quest’ultima con una bambina, Caterina. Non c’è Giovanni: che sia morto? E invece Giovanni ritorna nello stato d’anime del 1775.

Questo strano andamento ci fa capire una cosa. Ma innanzitutto una precisazione: gli stati d’anime venivano compilati dai preti sempre nel solito periodo, a primavera, quando facevano il giro delle case per benedirle prima di Pasqua. Una volta benedetta la casa il prete discorreva un po’ con la famiglia, vedeva in quanti erano e magari si era portato dietro il registro e l’occorrente per scrivere e mettendosi al tavolo di cucina segnava i loro nomi chiedendo l’età, cosa quest’ultima che imbarazzava molto i contadini visto che non sempre sapevano che età avessero e ogni volta nascevano delle discussioni. E infatti spesso troviamo delle incongruenze da un anno all’altro con persone che dopo dodici mesi le vediamo sullo stato d’anime invecchiare improvvisamente di dieci anni, altri che invece sono ringiovaniti. Quindi il prete registrava come appariva la famiglia in quel dato giorno in cui era passato a benedire la casa, se qualche componente si era momentaneamente trasferito per andare o garzona o oprante da qualche altra parte ovviamente non appariva nello stato d’anime, ma sarebbe apparso in quello della parrocchia dove era andato a lavorare insieme alla famiglia che lo ospitava. E così possiamo capire perchè per esempio nel 1768 Rosa Carnesecchi, vedova di 58 anni, appare sola. Semplicemente il figlio Giovanni e la figlia Maddalena erano andati a lavorare da qualche altra parte, magari per alcuni mesi, e comunque la famiglia si riuniva alla fine d’estate per attendere ai lavori del periodo della vendemmia e poi quella della svinatura. Rosa avrà accudito all’orto. Ma non è detto che andassero così lontano, infatti Giovanni Carnesecchi nel 1868 risulta garzone nel vicino podere il Poggio dalla famiglia contadina Nigi che fino all’anno precedente avevano abitato alla Tinaia, sempre tutto di proprietà del conte Galli. E’ facile immaginare che nei primi anni Giovanni si facesse aiutare nel lavoro di cantiniere proprio da Andrea Nigi, così si chiamava il capoccia, e farsi insegnare da lui i segreti del mestiere. Giovanni rimarrà garzone dai Nigi fino al 1773 quando, come abbiamo visto, prende moglie e va ad abitare con la madre alla Tinaia. Tuttavia continueranno periodi in cui si allontanerà provvisoriamente come nall’anno successivo, per fare l’oprante da qualche altra parte.

Nel 1776 la famiglia Carnesecchi aumenta con la nascita di Giuseppe e nel 1777 riappare anche la sorella Maddalena che quindi non era andata via sposa, ma era stata garzona nei dintorni. Poi capita qualcosa di brutto: nell’anno successivo alla Tinaia troviamo Giovanni Carnesecchi con la moglie Rosa e il piccolo Giuseppe; scompaiono definitivamente la madre Rosa, la sorella Maddalena e la figlia Caterina: probabile che un virus se li sia portatuti tutte quante via. Da ora in poi, per alcuni anni, la famiglia rimane stabile con questi tre elementi: da annotare che nel 1782 nuovamente Giovanni è assente, ma lo ritroviamo l’anno successivo, mentre nel 1785 addirittura la casa è vuota: nei giorni dell’acqua santa sia lui che lei con il bambino erano andati via ad opra; però poi ritornano.

Quindi nel 1792 lui è nuovamente assente, nel 1793 la casa è vuota, mentre nel 1794 la grande novità. Troviamo sempre la moglie Rosa con il figlio Giuseppe che ha ormai ha 20 anni. Dall’anno successivo Rosa viene segnalata sullo stato d’anime come vedova, ma la novità del 1794 è che insieme a Rosa e al figlio troviamo un’altra famiglia di appigionati: è la famiglia Lupi, una famiglia numerosa, con Gaspero di 52 anni, la moglie Maria di 46 e le figlie: Anna 23 anni, Rosa 15, Angela 6 e Maddalena 1. C’è stato quindi un cambiamento. Forse le stanze dove abitano sono state aumentate, ma come mai questo cambiamento? Sappiamo che agli inizi del ‘900 nello stato d’anime la casa cambia nome in “Macinatoio” segno che è stato cambiato l’uso dell’edificio. Ma attenzione: nella mappa catastale del 1821 già viene segnato col nome di Macinatoio, segno che il cambiamento era già stato attuato, solo che i preti di San Lorenzo a Montalbino avevano avuto per abitudine di chiamare la casa con il vecchio nome di Tinaia e così continuarono a segnarlo sullo stato d’anime per tutto l’800. Quindi non possiamo sapere quando la Tinaia si è trasformato in Macinatoio. Però non è detto che abbia cambiato uso, ma che sia stata ampliata per ricavare un nuovo ambiente per il frantoio mentre continuava ad esserci anche la cantina. Forse questo ampliamento avvenne proprio nel 1794 con la famiglia Lupi, addetti alla spremitura, che si affiancano ai Carnesecchi, cantinieri.

Questa coabitazione continuerà fino al 1801. Dal 1802 Rosa e il figlio Giuseppe Carnesecchi verranno sostituiti dalla famiglia Bucci. Da ora in poi ci saranno quasi sempre due famiglie che coabiteranno sotto il solito tetto finché nel 1839 ognuo avrà un tetto diverso, cioè saranno ricavati due appartamenti distinti.

 

 

Questo il racconto di ALBERTO VIANI che potete trovare sul blog

 

BLOG DI ALBERTO VIANI   …………..storie di MONTALBINO e dintorni

 

 

BLOG DI ALBERTO VIANI   …………..storie di alcuni Carnesecchi a MONTALBINO

 

 

Ho ancora da Alberto Viani su questa famiglia queste ulteriori informazioni :

 

Appaiono per la prima volta i Carnesecchi alla casa denominata Tinaia nel popolo di San Lorenzo a Montalbino nel 1768 e vi rimarranno fino al 1802 con Giuseppe e sua madre Rosa.

Posso aggiungere solo che nel 1803 risultano pigionali al vicino Poggio. Il podere "il Poggio" nel popolo di San Lorenzo a Montalbino, di proprietà del Conte Galli, aveva residente una famiglia mezzadrile e inoltre una stanza o due date a pigione e in esse trovo Giuseppe Carnesecchi, ma non con la madre, forse morta, ma con la moglie che si chiama Anna. Se stava in affitto vuol dire che non era collegato con il podere, ma era molto probabilmente un bracciante, quindi era nella condizione più umile della vita di campagna: i braccianti, o opranti, lavoravano a giornate e non tutti i giorni capitava di lavorare.

Al Poggio Giuseppe Carnesecchi e sua moglie Anna ebbero quattro figli, in ordine: Assunta, Marta, Nunziata e Regina. Il nome di quest'ultima mi ha incuriosito, ma in effetti allo stato civile risulta con i nomi di Maria Rosa Teresa, registrata il 30 settembre 1811, figlia di Giuseppe del fu Giovanni Carnesecchi e Maria Anna di Giovanni Battista Paciscopi. Quindi il nome di Regina che trovo sullo Stato d'Anime probabilmente era il nome con cui la chiamavano.

Al Poggio vi abiteranno fino al 1812. Nel 1813, per un solo anno abitano al podere "Moriano", sempre nella medesima parrocchia, poi scompaiono. Si saranno trasferiti in una parrocchia vicina.

 

 

per la cortesia di Alberto Viani fede di battesimo di Regina

 

 

per la cortesia di Alberto Viani stato delle anime del 1812

 

 

 

Ecco sulla medesima famiglia alcuni dati dal sito Antenati

 

 

ATTO

     
       

B

1813

27 AGOSTO

GIOVAMBATTISTA DI GIUSEPPE

B

1809

23 FEBBRAIO

NUNZIATA DI GIUSEPPE

B

1811

30 SETTEMBRE

ROSA DI GIUSEPPE

M

1811

29 AGOSTO

ROSA DI GIUSEPPE ANNI 6

       
       
       
       

 

 

Unn piccolo albero genealogico che unisce i dati forniti da Alberto Viani con quelli del sito ANTENATI

 

 

 

 

 

 

 

 

MONTAIONE

 

E' il battesimo ( 1737 ) di Maria Domenica di Giuseppe di Giovan Andrea Carnesecchi battezzata a Montaione

 

per la cortesia dressa Fangarezzi

 

 

 

ATTO

     
       

M

1810

14 DICEMBRE

FRANCO DI GIUSEPPE ANNI 84

M

1813

04 MARZO

ANGELO DI MATTIA ANNI 22

       
       
       

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

Sulla strada per Siena sono attestati attualmente

 

A Collevaldelsa circa 6 persone

A Poggibonsi circa 3 persone

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

nella zona di Siena sono attestati attualmente

 

A Siena circa 16 persone

A Sovicille circa 13 persone

 

 

SIENA

 

 

 

Le ricerche genealogiche si possono condurre su molte fonti conservate presso l'Archivio di Stato di Siena: i battesimi celebrati presso il fonte battesimale della città (Pieve di San Giovanni) partono dal 1461 e giungono fino al 1819. Ma ancora più antichi sono i registri del fondo Biccherna (Battezzati dal 1380 fino al 1818).

Per il periodo 1818 - 1860 presso l'Archivio di Stato di Firenze si conservano i registri dei nati per lo Stato civile Toscano.

Le segnalo infine i Ruoli Matricolari della Leva militare (per la provincia di Siena sono conservati dal nostro Archivio di Stato)

 

 

SIENA

 

ATTO

     
       

B

1809

14 GIUGNO

GIOVACCHINO DI GIUSEPPE

B

1809

14 GIUGNO

LUIGI DI GIUSEPPE

B

1814

31 MARZO

GIOVACCHINO DI GIUSEPPE

B

1809

30 DICEMBRE

ASSUNTA DI FRANCESCO

B

1811

08 DICEMBRE

TERESA DI GIUSEPPE

M

1810

21 MAGGIO

GIOVACCHINO DI GIUSEPPE

M

1811

23 DICEMBRE

VINCENZO DI FRANCO ANNI 73

M

1809

30 DICEMBRE

SANTA DI FRANCO ANNI 0

M

1811

17 DICEMBRE

ROSA DI FILIPPO ANNI 69

MTM

1814

17 FEBBRAIO

GIOVAMBATTISTA DI ZANOBIO

       
       
       

 

 

 Ricevo dal dr Orlando Papei

Per pura combinazione ho trovato questo battesimo, pur non sapendo quanto le potrà essere utile ai fini della sua ricerca.

Carnesecchi M.Anna di Antonio di Francesco Carnesecchi e di Luigia del fu Luigi Cortecci Cura di

S.Bartolomeo a Reciano nata il 31 maggio 1841

Battesimi Curia Arcivescovile di Siena - Nuove acquisizioni 36

Orlando Papei

 

 

 

Sempre dal sito Il Palio.org del sig Orlando Papei la preziose pagina

nascite a SIENA 1838--1848 by Luigi Bichi Elenchi

nascite a SIENA 1838--1848 by Luigi BichiElenchi salvati

 

 

 

 

BATTESIMI DI SIENA SAN GIOVANNI BATTISTA

dal 1 gennaio 1838 al 31 dicembre 1848

ARCHIVIO ARCIVESCOVILE DI SIENA

Pagine curate da: Luigi Bichi

 

 

Carnesecchi Celso 26 novembre 1847 (na42)

Carnesecchi Giuseppe 10 novembre 1846 (na41)

Carnesecchi M.Anna 31 maggio 1841 (na36)

Carnesecchi M.Caterina 30 marzo 1846 (na41)

 

 

 

 

I Carnesecchi di Siena  ………....….Nove fratelli Carnesecchi a Siena

 

 

 

 

Il generale Aldo Carnesecchi  ………....….Il Generale Aldo Carnesecchi

 

Un articolo su RENZO CARNESECCHI http://www.carnesecchi.eu/Renzocarnesecchi.pdf

 

tra i Senesi della grande guerra troviamo

un Angelo di Umiliano nato nel 1877

un ADOLFO DI COSTANTINO nato nel 1893 che figura tra i caduti ( potrebbe essere figlio del Costantino dei nove fratelli )

 

 

 

VITTORIO CARNESECCHI

 

 

 

 

 

 

 

DINTORNI DI SIENA

 

 

 

ASCIANO

 

ATTO

     
       

B

1809

24 AGOSTO

ASSUNTA DI GIUSEPPE

MTN

1810

 

GIO SANTI DI SANTE

B

1811

10 DICEMBRE

FRANCA DI GIUSEPPE

B

1812

12 AGOSTO

ANTONIO DI ANGELO

B

1813

10 OTTOBRE

ANNUNZIATA DI GIUSEPPE

B

1813

28 APRILE

ASSUNTA DI GIOVANNI

 

 

 

 

CASTELNUOVO BERARDENGA

Sabatino di Antonio combatte nel 1866 nella guerra d'indipendenza (vedi )

 

www.solferinoesanmartino.it/progetto-torelli/ricerca/ Progetto Torelli

 

Elenco e database relativo ai Carnesecchi ..............Progetto Torelli e Carnesecchi

 

 

 

 

 

 

http://www.cadutigrandeguerra.it/Default.aspx

 

http://www.cadutigrandeguerra.it/CercaNome.aspx

 

http://www.cimeetrincee.it/ascet.htm

Sito redatto e curato dall'Associazione Storica Cimeetrincee Sede : Castello - Via Garibaldi 1514 - 30122 - Venezia www.cimeetrincee.it

 

 

 

CHIUSDINO

 

un matrimonio ( family search ) Giuseppe Francesco Carnesecchi con Teresa Bruscoli nel 17 settembre 1812 a Monticiano vicino a Chiusdino

 

 

Tra i caduti della grande guerra ALIZZARDO DI ARCANGELO nato nel 1893

 

 

 

MONTIERI

 

troviamo SABATINO nella prima guerra mondiale

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BUONCONVENTO

 

Salvatore di Domenico combatte lungamente nelle guerre d'indipendenza italiane (vedi)

 

www.solferinoesanmartino.it/progetto-torelli/ricerca/ Progetto Torelli

 

Elenco e database relativo ai Carnesecchi ..............Progetto Torelli e Carnesecchi

 

 

 

 

 

 

LORENZO DI GIROLAMO di Barberino Val d'Elsa nato nel 1592

 

La societa' Incipit ha esaminato i battesimi della zona

 

Sono stati visionati i primi registri di battesimi di S. Appiano in Elsa (1597-1659) e Certaldo (1633-1690). Non sono stati rinvenuti Carnesecchi.

Sono stati visionati:
Castelfiorentino anni 1575-1585
S. Pietro a Bossolo anni 1585-1620

Un solo atto trovato nel 1592 a Bossoli relativo a un Carnesecchi di Barberino vald'elsa. Si fa riferimento ad una provenienza di tal Lorenzo Carnesecchi da Castelfranco (probabilmente Castelfranco di sotto). Non si vedono comunque legami parentali vicini coi Carnesecchi. Di San Gimignano

Lorenzo di Girolamo Carnesechi da Castelfranco e di monna Francesca di Lazzaro Gucci del presente abita nel popolo di S. Stefano a Barberino.

Nacque l'8 di gennaio 1592 e si battezzò a dì 10 detto. Fu comprare Giovanni di Angelo Taddei del medesimo popolo di S. Stefano. Comare Monna Lena di Domenico di Pavolo Cercia [..].

 

 

 

Senza per ora legami troviamo un Girolamo anni dopo a Pienza

 

PIENZA

A Castiglione d'Orcia opera tra il 1625 e il 1638 il notaio Girolamo Carnesecchi

 

16 giugno 1636 - data di nascita di Antonio Giuseppe dello spettabil signor Girolamo Carnesecchi e di madonna Caterina Pontani;

Antonio sara' Arcidiacono della cattedrale di Pienza

27 luglio 1707 - Antonio Carnesecchi muore in Pienza.

 

 

 

 

ATTO

     
       

B

1811

 

CATERINA DI GIOVANBATTISTA

M

1811

10 MAGGIO

CATERINA DI GIOVANBATTISTA

MTN

1811

30 MAGGIO

PAOLO DI GIOVANNI

B

1812

24 OTTOBRE

GIROLAMO DI GIOVANBATTISTA

M

1812

6 NOVEMBRE

GIROLAMO DI GIOVANBATTISTA

       
       
       

 

SISTO DI GEROLAMO di Montalcino , e' tra i combattenti le guerre di indipendenza italiane (vedi)

 

www.solferinoesanmartino.it/progetto-torelli/ricerca/ Progetto Torelli

 

Elenco e database relativo ai Carnesecchi ..............Progetto Torelli e Carnesecchi

 

 

 

 

MONTALCINO

 

 

ATTO

     
       

B

1811

26 OTTOBRE

LUIGI DI GIUSEPPE

B

1813

12 DICEMBRE

DOMENICO DI GIUSEPPE

MTM

1811

18 GENNAIO

BARTOLOMEO DI FRANCESCO

       
       

 

 

SAN QUIRICO

Nessuno

 

 

 

 

SINALUNGA

 

ATTO

   

NESSUNO

       
       

 

 

 

http://www.antenati.san.beniculturali.it/v/Archivio+di+Stato+di+Firenze/Stato+civile+napoleonico/Santa+Maria+a+Sco+provincia+di+Arezzo/Nati/1808/304/005191423_00957.jpg.html

 

 

 

 

 

 

 

DIONIGI CARNESECCA da MONTEPULCIANO

 

Circa 1610 .

 

 

Caravaggio assassino: la carriera di un "valenthuomo" fazioso nella Roma ...‎ - Pagina 272

Riccardo Bassani Fiora Bellini- 1994 - 278 pagine

... 153n, 154 Bartolomeo da Foligno, detto il Mancino, 50-51, 184 Bartolomeo,
.... Carnesecca, Luigi, 235n Carracci, Annibale, 116, 1 18, 125, 158n, 161, ...

Visualizzazione frammento

 

 

 

 

 

Forse l'origine dell'espansione verso la Maremma e' in questi documenti

 

CATASTO

Matteo di Michele Carnesecchi anno 1669

 

 

Si tratta di un registro cartaceo legato in pergamena composto da cc. 1-38 con numerazione a pagina, che raccoglie i disegni (con relative descrizioni) degli appezzamenti di terreno che nel 1654 furono assegnati a più particolari nel piano di Bibbona, con sentenza dell’Auditore Valentino Farinola. Questo fu realizzato nel 1669 da Orazio Federighi copiando l’originale realizzato dall’ingegnere Lorenzo del Nobolo, appunto nel 1654.

 

pagina 19

Questi semplici schizzi raffigurano due appezzamenti di terreno situati nel piano di Bibbona, assegnati con sentenza dell’Auditore Valentino Farinola rispettivamente alla Badia de’ Magi e a Matteo di Michele Carnesecchi. Il primo, di staiora 100, si trova in località “Traverso” a confine con i beni granducali e quelli della comunità di Bibbona. Il secondo, di staiora 13, situato in località “Bottico” è compreso fra il fosso Sorbizi ed i beni granducali.

 

pagina 20

Questi semplici schizzi raffigurano due appezzamenti di terreno situati nel piano di Bibbona, assegnati con sentenza dell’Auditore Valentino Farinola rispettivamente a Matteo di Michele Carnesecchi e Biagio Adessi. Il primo, di staiora 90, si trova in località “Maggioratico” a confine con i beni granducali, la via cha va da Bibbona a Campiglia, il fosso del Livrone e i beni della Badia de’ Magi. Il secondo, di staiora 78, situato in località “Calcinaiola” è compreso fra la Banditella ed i beni granducali.

 

 

 

Mappe in Toscana pagina 19  Matteo di Michele Carnesecchi a Bibbona

 

Mappe in Toscana pagina 20  Matteo di Michele Carnesecchi a Bibbona

 

 

Mappe in Toscana pagina 19  Matteo di Michele Carnesecchi a Bibbona

 

Mappe in Toscana pagina 20  Matteo di Michele Carnesecchi a Bibbona

 

 

 

 

 

 

A PIOMBINO UN BATTESIMO NEL 1633

 

 

SASSETTA e CAMPIGLIA

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

nella zona del grossetano

sono attestati attualmente

 

A Rossignano marittima circa 3 persone

A Cecina circa 3 persone

A Castagneto Carducci circa 15 persone;

A Castelnuovo in val di Cecina circa 3 persone

A San Vincenzo circa 5 persone

A Massa Marittima circa 12 persone

A Piombino circa 10 persone

A Follonica circa 15 persone

A Gavorrano circa 5 persone

A Grosseto circa 14 persone

 

 

 

 

 

 

 

 

Follonica

 

 

Per la cortesia di Aldo Montalti di Follonica

 

genitori

nascita

morte

CARNESECCHI

MARINA

Giovanni e Angiola Boni

Follonica

04/03/1882

37 anni

CARNESECCHI

ELISA LEA

Giuseppe e Lilia Pellegrini

Follonica*

12/11/1922

1 anno

CARNESECCHI

LUIGI

fu Giovanni e fu Caterina Barbetti

non presente

26/05/1956

77 anni

 

 

Per la cortesia di Aldo Montalti di Follonica

 

 

A PIOMBINO nel 1901 troviamo Carnesecchi Ferdinando di Leopoldo, trattore. Trattoria con sala giochi leciti, Via XX Settembre, stabile Bartolini

 

 

 

 

 

CASTAGNETO CARDUCCI

 

 

 

Io ritengo che i Carnesecchi di Castagneto formassero con quelli di Campiglia un unico nucleo e provenissero da San Gimignano e si siano stanziati nella prima meta' del settecento a Sassetta ( per poi trasferirsi a Castagneto ) e a Campiglia

Nel sito

http://www.memoriadeisacramenti.it/

curato dal dr Gianluca Camerini

dai dati indicizzati al momento ( 6 settembre 2012 ) pare di notare la contemporanea presenza di Carnesecchi a Sassetta e a Campiglia nella prima meta' del settecento

e il passaggio successivo dei Carnesecchi di Sassetta a Castagneto Carducci

Vedi battesimo di Salvadore Carnesecchi

 

 

 

Ecco gli elenchi :

 

http://www.carnesecchi.eu/campiglia_castagneto.htm

 

 

 

 

 

 

 

Nel suo libro " Conti e contadini , storia di cinquecento famiglie castagnetane " il maestro Luciano Bezzini descrive i Carnesecchi di Castagneto Carducci come provenienti da Pistoia dopo esser passati per San Miniato la notizia pero' e' tutta da controllare

Infatti tra i Carnesecchi di San Gimignano figura infatti un Salvadore che potrebbe esser questo di Castagneto Carducci

 

comunque e' chiaro che

i Carnesecchi di Castagneto prima di trasferirsi ivi , risiedettero a Sassetta

 

SASSETTA chiesa di S. Andrea

 

Nel 1765 si sposa Valentino Carnesecchi

Sempre nel 1765 nasce Salvadore figlio di Valentino

Nel 1765 muore Maria Cristiana Carnesecchi ( che non so classificare )

Nel 1771 nasce Giovanni figlio di Valentino

 

 

 Dove troviamo il matrimonio di Valentino di Salvadore

 

 

I Carnesecchi di Castagneto Carducci  …………………..….I Carnesecchi di Castagnetto Carducci 

 

 

 

 

 

 

 

 

Il gruppo di Castagneto Carducci e' un gruppo bellissimo

 

…………..nella casa di Bagnoli costruita da Ranieri Carnesecchi nel 1830, casa che nei suoi racconti ha sempre rappresentato il luogo di aggregazione della "numerosa famiglia" (numerosa perchè composta da diversi nuclei familiari che vi abitavano insieme)…………

Su questa famiglia ho ricevuto informazioni da Luca , Paola , Giuseppe

Un apporto importantissimo basato sui dati raccolti dallo storico castagnetano il maestro Bezzini

Luca : impressionante le informazioni che è riuscito a recuperare da documenti storici e da testimonianze dirette......ho visto anche il suo archivio.....praticamente ha una casa archivio!

 

Nel 2008 dopo la morte di mio padre ti avevo scritto:

Mi chiamo Luca Carnesecchi e sono nato a Castagneto Carducci nel 1968 discendente di Valentino a quanto pare. Mio padre Alfio, scomparso due mesi fa all'età di anni 82, è nato e vissuto per diversi anni nella casa di Bagnoli costruita da Ranieri Carnesecchi nel 1830, casa che nei suoi racconti ha sempre rappresentato il luogo di aggregazione della "numerosa famiglia" (numerosa perchè composta da diversi nuclei familiari che vi abitavano insieme). Purtroppo non sono in grado di aggiungere ulteriori informazioni oltre a quelle pubblicate dallo
storico Luciano Bezzini nei suoi libri, ……………………………

Bezzini nella sua descrizione delle famiglie castagnetane ha dimenticato me e mia sorella Patrizia (1956) entrambi sposati e con prole, mia figlia Caterina è nata nel 2003 e mio nipote Dario nel 1994. Per completare la descrizione del Bezzini riguardo alle professioni dei Carnesecchi, io sono responsabile di un tour operator toscano e mia sorella è professoressa di Fisica, io sono residente a Castagneto e mia sorella a San Giuliano Terme.

ti comunico le novità relative alla mia famiglia

Nel 2009, e precisamente il 19 gennaio, è nata mia figlia Benedetta. Infine nel 2010, il 19 settembre, è nata mia figlia Francesca!

 

Io non concordo col maestro Bezzini sulla provenienza di questa da San Miniato : ritengo invece essi provengano da quel Salvadore presente nel gruppo di San Gimignano

Nulla toglie ad una loro presenza successivamente a San Miniato di passaggio

 

 


Carnesecchi Agostino di Domizio impiegato nelle poste e telegrafi 1933 nato 26 aprile 1893 nomina sottotenente del genio a Genova ed ivi residente nel 1930

Carnesecchi Antonio di Domizio impiegato nelle poste e telegrafi 1933

Nel 1916 a Castagneto Carducci trovo Domizio albergatore loro padre

 

 

 

 

 

 

 

 

BIBBONA

 

ATTO

B

1810

23 DICEMBRE

DOMENICO ANTONIO DI CELESTINO

B

1812

24 LUGLIO

ANNA DI CELESTINO

M

1808

08 FEBBRAIO

PIETRO ANNI 3

M

1809

12 DICEMBRE

ANGELO DI FLORINDO ANNI 3

M

1810

25 DICEMBRE

DOMENICO DI CELESTINO ANNI 3

M

1810

17 GENNAIO

VIOLANTE DI PIETRO ANNI 3

M

1810

25 DICEMBRE

ELISABETTA DI GIUSTO ANNI 25

MTM

1809

25 GIUGNO

CELESTINO DI INNOCENZIO

MTM

1811

03 SETTEMBRE

CELESTINO DI INNOCENZIO

MTM

1813

14 NOVEMBRE

GIUSEPPE DI INNOCENZIO

       

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Dal sito dei cognomi toscani

nella zona di Travale

sono attestati attualmente

 

A Chiusdino circa 3 persone

A Montieri circa 3 persone

A Monticciano circa 3 persone

 

 

 

Mi e' al momento molto difficile formulare ipotesi sull'origine dei Carnesecchi della zona di Travale e di Chiusdino : non sono in possesso di sufficienti elementi pero' si puo' ipotizzare ...........

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

TRAVALE

 

 

 

1897

29-apr

nello

antonio e maria salvini

travale

grosseto

1899

08-apr

giuseppe

antonio e maria salvini

travale

grosseto

1886

26-set

adamo

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1888

28-mar

sisto

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1884

07-ott

angiola maria

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1890

28-giu

pietro

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1892

08-mar

giovanni

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1895

24-set

maria

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

1898

22-dic

olga

giuseppe e giuseppa baldanzi

travale

grosseto

 

 

 

 

I Carnesecchi di Travale  ………….Ascendenza e discendenza di Florio Carnesecchi di Siena

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Florio Carnesecchi = Nato a Travale (Gr), vive a Siena e si occupa di tradizioni popolari. Dopo l’opera di R. Ferretti, "L’immaginario collettivo sui monti di Castiglione, il ciclo folklorico di San Guglielmo", ha collaborato con A. Milillo e G. Aiello all’edizione delle "Novelle popolari senesi di Ciro Marzocchi" e ha curato il fascicolo monografico di Lares, "Da Marzocchi a Comparetti: raccogliere fiabe a Siena nell’Ottocento", dove sono pubblicate le lettere di Ciro a Comparetti. Nel 2005 e` uscito un volume sulla cucina in cui si intrecciano racconti e ricette, "I senesi a tavola", e nel 2008 e` stata pubblicata una monografia, "Le novelle de’ Montierini: i racconti sui paesi degli sciocchi: testi e classificazioni". Nel 2015 e` stata pubblicata una raccolta di racconti, "La lucertola con du’ code", nel 2019 "Il viaggio di Romolo, re del sole", una lettura astronomica della fondazione di Roma. È del 2020 "Galinfalonne".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1890

24-feb

angiolo siro giuseppe

Antonio e Orsola Lolini salini

prata

grosseto

1893

30-dic

sabatino

Antonio e Orsola Lolini

boccheggiano

grosseto

1891

09-ott

annina regina sabatina

Antonio e Orsola Lolini

prata

grosseto

1898

13-gen

gelsumina cesira

Antonio e Orsola Lolini

prata

grosseto

1893

18-apr

giuseppe

Natale e Clorinda Stacchini

boccheggiano

grosseto

1896

26-lug

rosa matilde gelsomina

Natale e Clorinda Stacchini

prata

grosseto

1898

24-apr

italo fioravante enrico

Natale e Clorinda Stacchini

prata

grosseto

1876

29-lug

giusto angiolino

Ferdinando e Angiolina Colossi

prata

grosseto

1875

26-lug

marrianna cesira

Niccolo' e Palmira Viieri

prata

grosseto

1892

31-mag

giuseppe narciso francesco

Santi e Rosa Pacini

prata

grosseto

1880

15-mag

maria amabile sabatina

Santi e Rosa Pacini

prata

grosseto

1890

10-dic

maria

Pietro e Angiolina Grandi

boccheggiano

grosseto

1888

31-ott

giovanna santa

pietro e Angiolina Grandi

boccheggiano

grosseto

1893

17-lug

maria sestilia silvia

pietro e Angiolina Grandi

boccheggiano

grosseto

1890

09-ago

vezio

galgano e innocenza cavaglioni

prata

1894

12-lug

italo pietro

galgano e innocenza cavaglioni

boccheggiano

grosseto

1892

19-mag

augusto alfredo vittorio

galgano e innocenza cavaglioni

boccheggiano

grosseto

1895

24-dic

melia artemizia

galgano e innocenza cavaglioni- cavaglieri

boccheggiano

grosseto

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1888

12-lug

armida

pietro e filomena pucci

caldana

grosseto

1890

31-dic

rosa angelina annita

pietro e filomena pucci

ravi

grosseto

1894

26-set

gelsumina

pietro e filomena pucci

grosseto

grosseto

1899

23-ago

armando

pietro e filomena pucci

grosseto

grosseto

1889

20-ott

armando alfredo giovanni

pietro e filomena pucci

ravi

grosseto

1892

26-apr

zelinda angiola annunziata

pietro e filomena pucci

ravi

grosseto

1897

12-lug

domenico giuseppe

pietro e filomena pucci

grosseto

grosseto

1887

04-gen

giuseppe guglielmo emilio

agostino e maria cellesi

massa marittima

grosseto

1890

11-set

caterina rosa gina

agostino e maria cellesi

ravi

grosseto

1881

12-mar

antonio sabatino giuseppe

agostino e maria cellesi

massa marittima

grosseto

1892

09-apr

sabatino giuseppe ulivo

agostino e maria cellesi

ravi

grosseto

1879

27-giu

viola filomena

agostino e maria cellesi

massa marittima

grosseto

1893

01-ago

agostino giuseppe angiolino

agostino e maria cellesi

ravi

grosseto

1883

22-lug

giuseppe luigi idolo

agostino e maria cellesi

massa marittima

 

 

GAVORRANO

 

Tra i caduti della grande guerra AGOSTINO di AGOSTINO nato nel 1893

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

OTTAVIO LO SPAZZINO

 

Molto meno amara e' la pagina dedicata a Ottavio Carnesecchi lo spazzino di un piccolo borgo toscano:

Il suo ricordo risveglia nell'autore il ricordo di un mondo ormai perso per sempre

E' una pagina garbata trovata su un bel sito che dedica alcune pagine alla salvaguardia di ricordi .

 

Ottavio Carnesecchi  ………….Ottavio lo spazzino , un ricordo di un mondo scomparso

 

 

 

 

Claudio Carnesecchi noto per fotografie di grande qualita'

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

AREZZO

 

 

ATTO

   

NESSUNO

       
       

 

 

 

 

**

AREZZO 1666 : la presenza di un Lonardo (?) di Francesco ad un battesimo Monnanni

 

 

Ricevo dal sig. Daniele Monnanni di Rosignano (prv. di Livorno) che sta svolgendo una ricerca sulla sua famiglia

…….. in linea paterna i miei natali trovano origine nella città di Arezzo.

Nel battesimo di un mio avo Monnanni compare come padrino un Carnesecchi.

Ecco la trascrizione dell'atto :


Adì 6 febraio 1666


Maria Eugenia figlia di Tommaso di Francesco Monnanni e di Catherina di Antonio Martelli. Nacque il giorno antecedente alle hore 16. Fu battezzata S.R.E da me Gio Batta di Antonio Marchi. Compare fu Lenard (si legge male il nome) di Francesco Carnesecchi.

Tommaso Monnanni era il fratello del mio avo Cosimo entrambi osti.
Caterina Martelli era di Arezzo

**

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Alcuni altri documenti sui Carnesecchi Toscani

 

 

 

Un Carnesecchi di Arcetri  ……………………..Documento su Arcetri

documenti anagrafici ……………………………Guarda tra questi documenti se trovi qualcosa dei tuoi antenati

documenti anagrafici ……………………………Guarda tra questi documenti se trovi qualcosa dei tuoi antenati

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

tra le persone arrivate a La Spezia nel 1939 troviamo : SEVERINO Carnesecchi DI AGOSTINO e di Artini Angela , nato a Buonconvento di Siena il 12 luglio 1885

Severino si era sposato con Pedroni Ernesta il 14 maggio 1928 a Pontremoli

si sposta a Pontremoli da la Spezia il 13 marzo 1952

 

tra le persone arrivate a La Spezia nel 1948 troviamo : RINO Carnesecchi di ARMANDO e di Grazzini Livia nato a Siena il 2 maggio 1925

proviene da Siena ed e' ferroviere

 

 

tra le persone arrivate a La Spezia nel 1937 troviamo : LIBERO Carnesecchi di ALESSANDRO e di Bani Giuseppina nato a Volterra / Pisa nato il 01 febbraio 1906

proviene da Livorno ed e' manovale delle ferrovie

sposato con Mari Marina a Grosseto il 08 giugno 1929

il 12 marzo 1951 emigra a Milano

 

 

tra le persone arrivate a La Spezia nel 1937 troviamo : ALESSANDRO Carnesecchi di LIBERO e di Mari Marina nato a Grosseto il 16 giugno 1930

proviene da Livorno ed e' manovale delle ferrovie

proviene da Livorno

il 12 marzo 1951 emigra a Milano

 

Libero e' probabilmente figlio di quell'Alessandro probabilmente anch'egli ferroviere ad inizio del secolo ( sempre di Livorno )

 

 

Ai giorni nostri un'ottimo pittore di Pistoia : Giacomo Carnesecchi : un'artista interessantissimo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Abbiamo visto che l'insediamento dei Carnesecchi in Sicilia e piu' precisamente a Palermo potrebbe risalire addirittura al corso del millequattrocento

Nel millecinquecento sono sicuramente residenti a Palermo

Agli inizi del milleottocento forse troviamo l'ing Giuseppe a Caltanisetta

Agli inizi del novecento e' possibile la presenza di un rag Donato

 

 

 

 

 

 

 

 

Lecce : corte dei Carnesecchi

 

 

 

Per molto tempo ho pensato che i Carnesecchi in Puglia fossero arrivati passando per Lecce con il mercante Andrea Carnesecchi

Poi ho scoperto tramite una preziosissima lista del dr Carlo DeLuca sui matrimoni celebrati a Conversano che i Carnesecchi si erano stabilizzati in Puglia assai piu' tardi

Infatti l'iniziatore delle genealogia e della storia ( degna di nota ) dei Carnesecchi in Puglia era un Mario Carnesecchi proveniente da FRASCATI nella seconda parte del settecento

Ma proviamo ad andare con ordine

 

 

IL MERCANTE FIORENTINO ANDREA CARNESECCHI E LECCE

 

NOBILIS VIR ANDREAS CARNESECCUS FLORENTINUS

 

In un libro ( consigliatomi dal dottor Celentano di Foggia ) " Lecce sacra " di Giulio Cesare Infantino (Ristampa anastatica Forni editore ) opera del 1634 trovo la conferma a quanto detto dal Madaro

…………………………………….

Chiesa di San Giovanni d'Aimo

Questa nobil chiesa dedicata al precursor di christo Giovan Battista , convento dei padri predicatori; fu fondata da Giovan d'Aimo Leccese nell'anno 1388.

…………………………………….. Nel suolo della Chiesa vicino al Rosario in bel Marmo si legge

Hiiacet Nobilis Vir Sylvester olim Serij de Piglis de Florentia .

Nel medesimo marmo si legge :

Hic iacet Nobilis Vir Andreas Carneseccus Florentinus cuius iussa fuit translata lapis hac marmorea die xx , mensis Marzij anno Domini MDLXXX quem tumulum deduxit prole suis que omnibus florentinii

 

Cioe' quanto detto successivamente dal Madaro: " I Carnesecchi appartennero a famiglia fiorentina, che si trasferì nella città di Lecce, dove si accasarono e stabilirono la loro dimora. Si costruirono una tomba propria nella chiesa parrocchiale di San Giovanni Vetere (a.1580), che oggi più non esiste, e concedettero che potessero avervi sepoltura tutti i fiorentini che venissero a morire a Lecce, se ne giovarono, infatti, i Peruzzi, i Giugni, gli Ammirato".

 

 

 

Non ho trovato pero' tracce genealogiche di una stabilizzazione di eventuali discendenti di Andrea

 

 

 

CIRCA DUE SECOLI DOPO : I CARNESECCHI / CARNESECCA IN PUGLIA

 

Del mercante fiorentino Andrea Carnesecchi , conosco troppo poco per poterlo collocare genealogicamente , nonostante gli indubbi legami fiorentini

Non conosco il nome del padre , non conosco i nomi dei suoi figli e nemmeno se ne ha avuti

Dopo questa singola traccia del tardo 1500 non ho piu' notizie per molto tempo del cognome Carnesecchi in Puglia

 

 

 

 

 

Quindi non ho notizie sicure di come , quando e perche' sia iniziata la presenza attuale di Carnesecchi in Puglia ............

E' possibile si possa far riferimento al nobile vir Andrea Carnesecchi e il suo stanziamento a Lecce alla fine del cinquecento oppure con maggiori probabilita' si ci debba rifare ad un immigrazione piu' vicina ai nostri giorni

 

 

LA SVOLTA FONDAMENTALE

 

L'Archivio e' diretto da un religioso cortese come pochi : don Angelo Fanelli, direttore dell’Archivio Diocesano di Conversano.

In un prezioso elenco di matrimoni dell'archivio diocesano di CONVERSANO pubblicato dal dr Carlo De Luca

Elenco dei matrimoni nell'archivio diocesano di CONVERSANO

compare nel 1782 un Mario CARNESECCHI detto di Frascati ( non e' detto il nome e il cognome della sposa )

Sappiamo gia' del radicamento di Carnesecchi nei dintorni di Roma

Radicamento dei Carnesecchi a Roma e dintorni

 

 

 

 

Intanto possiamo dire che i CARNESECCHI di BARI sono sicuramente da porre in relazione con questo MARIO e non ai fiorentini di fine 500

Nello stesso elenco compare nel 1817 CARNESECCA RAFF. ( anche qui non e' detto il nome della moglie ) che vedremo poi chiamarsi Veronica Capriati di Bari

 

 

 

Non avendo svolto nessuno studio specifico sui registri ecclesiastici di Conversano , per ora ho solo i dati dei due matrimoni

 

 

 

ERO PARTITO DALLA SEMPLICE CONSIDERAZIONE DI UN POSSIBILE LEGAME TRA MARIO (padre) e RAFFAELE (figlio)

 

Presupponendo Mario e Raffaele legati parentalmente fra loro ( cosa molto probabile perche' non c'e' traccia prima del cognome Carnesecca e dal successivo uso frequente del nome Raffaele tra i Carnesecchi di Bari e di Gioia del Colle . In questo caso debbo notare gia' da subito il tentativo locale di traduzione di CARNESECCHI in CARNESECCA

Si puo' tentare di seguire Mario Carnesecchi ed eventuali figli utilizzando i registri religiosi di Conversano tra il 1782 ed il 1817 (intervallo tra i due matrimoni ) e tenendo conto di eventuali spostamenti

Un utile ed ulteriore strumento sono i catasti onciari anche se non di facile consultazione in ASNa

Catasto onciario del 1752 per Polignano saggio di Carlo De Luca

 

Ma il dr LUIGI RUSSO smorza un poco i miei entusiasmi

i Catasti Onciari di Monopoli sono conservati all'Archivio di Stato di Napoli. A quello di Bari vi sono alcuni di altre città, ma non quelli di Monopoli. Dall'inventario dei Catasti Onciari dell'ASNA si evince che furono ultimati nel 1754. Non so se possono esserti utili per la ricerca su Mario. Sull'impostazione dei Catasti Onciari posso dirti che ci sono dei volumi di atti preliminari, a volte in essi vi si trovano anche Stati delle Anime, poi vi sono le rivele, gli apprezzi e i volumi degli Onciari, che nel caso di Monopoli sono quattro da 8745 a 8748. Il n. 8745 è digitalizzato, ma è consultabile solo in sede. Nei primi volumi si trovano i cittadini, ordinati per nome; poi abbiamo gli ecclesiastici locali e forestieri, i Luoghi Pii, i forestieri abitanti e i forestieri non abitanti. Probabilmente i primi due volumi sono di cittadini e gli altri due di ecclesiastici e di forestieri.

 

Ad UN CERTO PUNTO della ricerca genealogica ero arrivato a queste conclusioni poi :

AGGIORNAMENTO :

debbo passare subito ai dati finali :

LE RICERCHE SUCCESSIVE MI CONFERMANO CHE RAFFAELE NONOSTANTE IL COGNOME CAMBIATO E' L'UNICO FIGLIO MASCHIO AVUTO O SOPRAVVISSUTO DI MARIO

Nel passato quando non esistevano anagrafi ,fotografie ,impronte digitali , ne si sospettava del DNA

Non esistevano telefoni o fax e le comunicazioni tra Stato e Stato erano pressoche' inesistenti

il cognome poteva essere molto ballerino

Anche se uno il suo cognome non aveva motivo di cambiarlo , c'era sempre il rischio che andando ad abitare in un altro luogo la gente locale te lo cambiasse a forza

Perche' in assenza di anagrafe il cognome dipendeva dalla identificazione della gente del posto

Avevi un bel chiamarti Paoli se la gente del posto diceva che tu eri quello che abitava la casa bianca divenivi un Casabianca

 

 

Carnesecchi e' pero' un cognome forte cioe' dotato di per se stesso di una forte connotazione . Colpisce l'immaginario

Difficile che venga toccato in maniera radicale

Fuori Toscana non viene praticamente concepito

fuori Toscana CARNESECCHI e' quasi inimmaginabile come cognome ( quindi mai autoctono in altre regioni )

Viene quindi sovente trasformato in CARNESECCA

Perche' CARNESECCHI resista fuori Toscana occorre che la famiglia sia forte economicamente e culturalmente

 

Normalmente la presenza contemporanea dei cognomi CARNESECCA e CARNESECCHI in un luogo del Sud nasconde la trasformazione Carnesecchi in Carnesecca sui rami piu' deboli

E induce a pensare in una modificazione di CARNESECCHI in CARNESECCA come avviene spesso fuori Toscana

( A Palermo attira la mia attenzione trovare i Carnesecchi e i CARNESICCA o i CARNISICCA )

 

 

Vi e' insomma quasi sempre, fuori Toscana, un tentativo di rendere CARNESECCHI piu' familiare trasformandolo in CARNESECCA

 

 

Ho trovato l'atto civile di morte di Mario 22 febbraio 1817 a Monopoli cuoco

Purtroppo non e' il figlio a dichiararne la morte ( che forse poteva conoscere il nome dei nonni ) ma un cugino acquisito ed un conoscente

Nell'atto di morte ci sono piu notizie sulla moglie che su di lui : Caterina Vitulli di Serafino e di Caterina Anna Vigorito

chiamato qui Mario Carnasecca di Roma ; l'eta' presunta ovviamente non ha alcuna attendibilita'

E' confermata quindi la sua origine in Frascati

Potrebbe anche essere che anziche' un mercante fosse un marinaio , che avesse imparato a fare il cuoco a bordo di qualche nave ed ora avesse un ristorante . Pensavo fosse giunto per commerciare in olio lampante

Al momento della morte abitava in : strada del forno del romano

Quindi di lui non conosciamo ancora i genitori

 

 

 

Per ora :

scomparso il matrimonio sia di Mario che di Raffaele

Scomparsi i processetti matrimoniali di Mario

Scomparsi gli stati delle anime

Scomparso il battesimo di Raffaele

Ma e' anche possibile che qualcosa sia finito fuori posto

Dovro' cercare ora nell'Archivio diocesano di Frascati ma con maggiori possibilita' di omonimia

 

 

 

 

 

 

LINEE GENEALOGICHE

 

Da premettere la stranezza ( per i tempi ) di Raffaele come unico figlio della coppia Mario Carnesecchi--Caterina Vitulli in un matrimonio durato 34 anni

 

 

 

I Carnesecchi di Gioia del Colle sono parenti coi Carnesecchi di Bari che come abbiamo visto discendono dai Carnesecchi laziali

 

 

 

 

A Bari e a Gioia del Colle subiscono quella regola che fuori Toscana comporta per un Carnesecchi finire per essere individuato come Carnesecca e subire il tentativo di cambio di cognome

Da subito Raffaele il figlio di Mario Carnesecchi subisce abbastanza pacificamente la trasformazione in Carnesecca

La linea del figlio Onofrio recuperera' in virtu' della propria situazione economica e sociale il cognome iniziale

La linea del figlio Francesco a partire da Francesco stesso subira' una difficile problematica burocratica

La linea di Nicola pasticcere analfabeta ( imparera' solo a firmarsi Nicola Carnesecchi ) a causa della nulla cultura di Nicola subira' una tempesta burocratica squassante

 

 

Cosi assistiamo all'assurdita' di fratelli e sorelle con lo stesso padre e la stessa madre avere all'anagrafe un cognome diverso Alcuni Carnesecchi , altri Carnesecca

Sono gli anni di formazione dell'anagrafe italiana con una presenza di analfabetismo ancora forte , con mezzi tecnici ancora limitatissimi , livelli culturali del personale elementari ( la principale abilita' richiesta e' la bella calligrafia )

 

burocrazia a Bari e a Gioia del Colle

 

 

 

 

La vicenda dei Carnesecchi di Bari e' interamente trattata qui

DA FRASCATI A BARI

 

DA FRASCATI A BARI DA FRASCATI A BARI

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

queste genealogie mettono in luce questo :

..... una cosa impensabile : la presenza contemporanea dei cognomi CARNESECCA e CARNESECCHI nel sud senza che essi non siano collegati

Fuori Toscana CARNESECCHI e' quasi inimmaginabile come cognome ( quindi mai autoctono )

Vi e' infatti sovente, fuori Toscana, un tentativo di rendere CARNESECCHI piu' familiare trasformandolo in CARNESECCA

 

 

 

 

UNA CURIOSITA' INTERESSANTE : IL COGNOME CARNESALATA A GRAVINA

 

A Gravina cittadina vicina ad Altamura e quindi a Gioia del Colle e' interessante notare l'esistenza del cognome CARNESALATA gia' dai primi anni del XVII secolo

infatti nel saggio del dr Francesco Antonio Bernardi

La Platea dei beni del Capitolo cattedrale del 1617 : una fonte per la storia economica, sociale e religiosa di Gravina

 

"........Gioseppe de Carnesalata per l'affitto della grotta sotto lo furno delli Morra che teneva Pascarosa lo Craparo et sotto le case d'Angelo Sermanolla et vicino la grotta di Geronimo dell'Acqua paga carlini venti........."

 

La Platea dei beni del Capitolo cattedrale del 1617 : una fonte per la storia economica, sociale e religiosa di Gravina

 

Desta attenzione per aver gia' visto a Roma la trasformazione di CARNESECCA in CARNESALATA

Solo una curiosita' perche' secondo il nostro ragionamento il cognome CARNESECCA compare in questi luoghi solo alla fine del 1700 mentre CARNESALATA compare gia' a Gravina agli inizi del 1600

 

 

 

Fatto sta che gia' dagli inizi ottocento a Bari e a Gioia del Colle mi paiono esser presenti non mi pare di trovarne in quel periodo a Lecce

Oggi non mi pare esserci piu' Carnesecchi a Bari e nel barese

Oggi sembrano vivere dei Carnesecchi a Taranto

 

 

 

 

 

 

ROMA

 

Molti degli episodi riguardanti questi Carnesecchi sono raguardevoli

A Roma citta' troviamo il cognome Carnesecchi solo a partire dalla fine del secolo XVIII e l'inizio del secolo XIX

l'orefice Francesco e il padrone del caffe Greco ( Giuseppe o Giovanni ) ambedue con le attivita' nella celebre via Condotti

 

 

FRASCATI

 

 

 

CEPRANO

 

Ceprano ai confini del Regno delle due Sicilie

 

 

 

 

Per quasi tutte le notizie che ho raccolto e la ricostruzione degli alberi debbo ringraziare i "cugini" Giovanni di Travedona Monate , Lillo (Enrico ) di Ceprano, Agostino , Adele , e Dario

A cui si e' aggiunto Silvio Carnesecchi per le notizie relative ad alcuni eroi della Resistenza piemontese che discendono dal ramo di Ceprano

Per me e' purtroppo e' molto difficile distante come sono rimettere insieme i legami genealogici anteriori al 1800

 

 

 

Genealogie  ……………………………………………I Carnesecchi nel Lazio

 

 

 

Nel Lazio la presenza di Carnesecchi e' circoscritta a Roma a Frosinone e Ceprano.

 

 

I Carnesecchi di Ceprano …………………… I Carnesecchi di Ceprano ( Frosinone )

 

 

Carnesecchi di Ceprano ……………………...L'incredibile discendenza di Giovanni Carnesecchi di Ceprano ( FR ), un eroico ufficiale dei carabinieri (alberi genealogici )

Carnesecchi di Ceprano …………………..….La discendenza di Agostino Carnesecchi di Ceprano ( FR ), un protagonista della liberazione di Roma (albero genealogico )

 

 

 

Ai "cugini" Carnesecchi di Ceprano dico che non e' ovviamente possibile trovare eventuali legami genealogici con Firenze senza una seria ricerca

Sono pero' molto colpito dalla ricorrenza tra loro del nome Agostino ( Agostino era uno della trentina di nomi in uso anche tra i Carnesecchi di Firenze nel millequattrocento ;ma questo pero' non dimostra niente.)

 

Sono quasi dell'idea che ci sia un collegamento tra Giovanni padrone del caffe' Greco a Roma agli inizi dell'ottocento e i Carnesecchi di Ceprano

 

 

 

 

 

Spostamento della famiglia di Agostino verso Napoli

 

 

Un Augusto Carnesecca ???? nei ruoli matricolari di Caserta

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Questi fratelli stabilitasi ai confini con la Liguria hanno legami con il Lazio e Ceprano

 

 

Carnesecchi Mario di Raffaele, nato ad Oviglio (Alessandria) 11. 23 gennaio 1912.

Tenente Carnesecchi Luigi di Raffaele nato a Oviglio (Alessandria ) il 03 ottobre 1909 croce di guerra al valor militare 1949

 

 

A Genova nasce il 22 11 1905 : Enrico di Raffaele

fratello dei precedenti

siamo in presenza di uno spostamento da Genova a Oviglio di Raffaele

Enrico e' il partigiano Leo commissario politico della divisione Matteotti Marengo

 

 

Vediamo Luigi il 29/05/1948 sbarcare dalla nave "Argentina" a Buenos Aires ( nato ad Alessandria di anni 38 )

Liste passeggeri compilate dalle compagnie di navigazione, firmate dal capitano della nave e vistate dall'autorità d'immigrazione del porto di Buenos Aires. Le liste sono raccolte all'interno di registri e coprono, con alcune lacune, l'arco temporale 1888-1950. Fonte CEMLA Centro de estudios Migratorios Latinoamericanos - Buenos Aires (Argentina)

Ha con se il figlioletto Mario di appena 1 anno

 

 

 

Ho da Silvio Carnesecchi di ............................alcune informazioni decisive su questa famiglia

 

CARNESECCHI ENRICO nato il 22/11/1905 ad Oviglio (AL) residente a Recco (GE) morto negli anni ’70

Ebbe due figlie Gabriella ( sposata con Di Silverio Ernesto Maria ) e Annetta

CARNESECCHI MARIO N il 23/01/1912 m. 24/10/1980 a Santa MARGHERITA Ligure sposato con MARIANI Maria nata A Senago ( MI )

Ha avuto solo un figlio : Carnesecchi Silvio nato a Santa Margherita Ligure 1953 residente a RAPALLO sposato con Caruso Angiolina nata a Lioni (AV)

Da Silvio due figli Paolo ( nato a Santa Margherita Ligure) e Giulia ( nata a Rapallo )

 

CARNESECCHI LUIGI nato a Oviglio (Alessandria ) il 03 ottobre 1909 sposato con ZOCCOLA Maddalena nata a Cassine (AL ) il 29/07/1919 e morta il /09/2010 vivevano a GENOVA

Luigi e Maddalena hanno avuto numero 2 figli

Carnesecchi STELLA MARIS nata in Argentina (EE) sposata con MONTESANTI Guglielmo

Carnesecchi MARIO RAFFAELE Nato ad OVIGLIO ( AL ) residente a Genova sposata con ROSSI Giuseppina residente a Genova

Da Mario Raffaele due figli :

Carnesecchi LUIGI nato a Genova e residente a Strevi (AL)

CARNESECCHI FEDERICO nato a Genova residente a Strevi (AL) sposato con AVRAMO MARA vive a Strevi (AL) ;

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Carnesecchi Enrico di Vincenzo e Bianchi Angela Ceprano 19 01 1899 vetturino sa leggere e scrivere

Carnesecchi Enrico di Vincenzo e Franchi Angela

Catelli Antonio di Giovanni e Carnesecchi Ergilda 20 02 1899 Ceprano studente sa leggere e scrivere

Carnesecchi Enrico di Giovanni e De Angeli Ines 24 03 1899 Morolo ( ferentino) studente sa leggere e scrivere

 

 

 

 

 

 

 

 

SILVANO CARNESECCHI

 

 

Silvano Carnesecchi ebbe la sua ascendenza in Ceprano)

 

Si e' fatto conoscere come storico e scrittore

 

 

 

 

Autori: Carnesecchi, Silvano Titolo: Speziali nel Borgo di Intra dal XVI al XVIII secolo Anni Pubblicazione: 1985 ÷ 1985 Editori: Note Bibliografiche: 118 pp. A Cura di: [Fabio Copiatti]

[Monografia] - Carnesecchi, Silvano - La Valle Intrasca a misura d'uomo / Silvano Carnesecchi ; Gianni Pizzigoni ; ricerca a cura del Museo del Paesaggio di Verbania - Novara (IT\ICCU\TO0\0932158) [Monografia] - Carnesecchi, Silvano - Cenere di tempo / Silvano Carnesecchi (IT\ICCU\TO0\1409876)

[Monografia] - Carnesecchi, Silvano - Valle Intrasca : il Monigadego / Silvano Carnesecchi ; Gianni Pizzigoni ; ricerca a cura del Museo del Paesaggio di Verbania .. - Novara - s1979 (IT\ICCU\TO0\0933992)

[Monografia] - Carnesecchi, Silvano - Il tuo seno e' piu' bello dei grappoli d'uva (antifona del 13. secolo) : cappelle e santuarietti mariani in Valle Intrasca / testo di Silvano Carnesecchi e Gianni Pizzigoni ; fotografie di N. Zoppis - NovaraNovara - 1978 (IT\ICCU\TO0\1388518)

 

Autori: Carnesecchi, Silvano Titolo Articolo: Il tempo della "buzza". SottoTitolo Articolo: Lotte sulla Toce Titolo volume in cui l'articolo è ospitato: Novara Anno Pubblicazione: 1981 Annata, volume, serie, fascicolo : anno 1981, n. 5 Editore: Camera di Commercio, Industria, Artigianato e Agricoltura di Novara Luoghi Editoriali: Novara Argomenti: Storia del territorio Note Generali: Articolo ospitato alla p. 42 del fascicolo

 

 

 

Con Silvano Carnesecchi scompare il "microstorico" di Verbania e della Valle Intrasca. Conquistato totalmente dalla storia del piccolo borgo di Intra e dei paesi disseminati sulle pendici della piccola Valle, mentre svolgeva le funzioni di sacrista nella Basilica Collegiata di San Vittore.
Nel tempo libero, instancabile lettore di saggi di storia e di documenti di archivio, Silvano, vero ed entusiasta autodidatta, imparò da solo a leggere e ad interpretare i documenti scritti in latìno ed in volgare, spesso con calligrafia illeggibile ed abbreviazioni incomprensibili, dai notai intresi dal `500 al `700. Alle ricerche di archivio (fu frequentatore assiduo dell` Archivio di Stato di Verbania) unì quelle sul campo: scrutò la morfologia, raccolse le testimonianze e ascoltò le "anime morte" della Valle Intrasca.
Quanto recepito, lo conservò in sè stesso, lo rielaborò attraverso ripensamenti e osservazioni guidate da metodo scientifico e felice intuito, e mise alla fine sulla carte con una prosa facile e scorrevole, vivacizzata da una dose di ironia. Volentieri e spesso parlava dei personaggi incontrati nei documenti del passato e resuscitati nelle sue pubblicazioni, come se fossero ancora viventi.
Pubblicò nel 1976 nel Bollettino Storico della Provincia di Novara S. Martino di Vignone, anno 1623: memoria del trasporto della statua di S. Carlo; nel 1978, Il tuo seno è più bello dei grappoli d`uva. Cappelle e santuarietti mariani in Valle Intrasca e Valle Intrasca; Il Monigadego (contratti agrari tra Fabbricerie e contadini della Valle Intrasca nei secoli XV-XVIII); nel 1979, La Valle Intrasca a misura d`uomo; ed eccezionalmente una piccola raccolta di sue poesie, Cenere di tempo.
Sulla rivista "Novara" in molte "puntate"
Il tempo della "buzza", storia del taglio, della flottazione e del commercio del legname condotto dai mercanti intresi dal XV al XIX secolo. Questa vasta ricerca ancora oggi non superata, fa di Camesecchi lo storico della "buzza".
Silvano fu anche consigliere del Museo del Paesaggio dal 1978 al 1993: il suo apporto alle attività del Museo fu continuo e generoso. Nel 1979, per meglio sostenere la propria numerosa famiglia, lasciò l`incarico di sacrista ed andò a Locarno, a lavorare in un grande albergo.
L`impegno gravoso di lavoro gli impedi la realizzazione del suo programma di ricerche storiche che riprese con rinnovato entusiasmo quando andò, a sessantanove anni, in pensione.
Nel 1995 pubblicò
Speziali nel borgo di Intra dal XVI al XVIII secolo ed iniziò un`altra ricerca della stessa ampiezza, che non, poté terminare. Gravi problemi di salute gli impedirono di studiare e scrivere. Questa difficile situazione, che gli toglieva la possibilità di espressione e di comunicazione, venne affrontata da lui con serenità, sostenuto sempre dall`affetto della moglie e dei figli.
Nella stasi forzata, nella sua mente e nei suoi discorsi "colloquiava" ancora con i protagonisti delle sue microstorie: i mercanti, i boradori, i carbonai, i traghettatori, i notai, i fisici, gli speziali, gli artigiani, i causidici, i sindaci, i nobili i poveri del Borgo e della Valle

Articolisti: Pizzigoni, Gianni

Titolo Articolo: Silvano Carnesecchi [Lutti in città]

Testata ospitante l'articolo: Il Verbano. Settimanale di Verbania e zona

Data: 2000 ott 28

Progressivo di Edizione: a. 45, n. 46

Editore: Stampa Diocesana Novarese

Luoghi di residenza del Giornale: Novara

 

Dal sito

http://www.verbanensia.org/

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

CAMPANIA

 

Agostino Carnesecchi che in qualche modo era legato ai Carnesecchi di Ceprano si trasferisce in Campania

 

Quindi una parte dei pochi Carnesecchi Campani ha un legame con Agostino di Ceprano

Ho ragione di ritenere pero' che vivano in Campania anche Carnesecchi di altra discendenza

 

 

 

 

 

Carnesecchi Gastone bollettino del 1923 >>>1921 Milano conservatore delle pellicole cinematografiche

Carnesecchi Gastone Milano 1914 inventore

Carnesecchi Gastone Milano 1913 inventore modifiche sui paracadute per aeroplano

 

Carnesecchi Vincenzo di Licurgo ex combattente 1952

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ALTRE REGIONI

E' presumibile che dalla Toscana i Carnesecchi si siano spanti verso il Lazio e di qui verso la Campania

A muoversi verso il Nord sono poi stati principalmente i Carnesecchi laziali

 

Stiamo parlando di talmente poche famiglie ..................

 

 

Genealogie  ………………..…….I Carnesecchi nelle altre regioni

 

 

 

 

A Roma 1923 Roberto Carnesecchi

 

1932 nell'annuario motociclistico italiano pg 223 : Gara ??? terzo Carnesecchi Giulio ( Lampo ) in 2 ore e 10 sec

1933 Carnesecchi Everardo

 

 

nel 1945 un Carnesecchi figura a Piombino nella cooperativa popolare di consumo La Proletaria

 

Carnesecchi Italo (dalle parti di Genova) capo telegrafista terza classe

 

 

A Genova troviamo nel 1942 e nel 1943 (iscritto all'universita' ) Amos di Antonio

 

A Sesto fiorentino troviamo la ditta Carnesecchi Roberto che ha problemi col CNL che denuncia paghe basse nel 1944

 

 

 

Carnesecchi Gian Franco e Ferdinando figli di Carlo universita' di Padova 1935

Carnesecchi Carlo di Ferdinando nato il 14 dicembre 1884 , maggiore di complemento distretto militare di Firenze e' collocato in sospensione dal grado ai sensi dalla legge 11 marzo 1926 IV num 397 sullo stato degli ufficiali RD 2 7 1931 IX registrato alla Corte dei Conti 8 8 1931 IX registro 21 foglio 145

 

 

 

Carnesecchi Sergio fu Antonio. 1940

CARNESECCHI ADELIO di Oreste, cartoline e articoli per parrucchiere, Pisa, comm. 1937

Carnesecchi Ulderico, 1937 1941 ufficiale di porto poi Agente doganale

 

 

 

 

 

 

Carnesecchi Egisto capostazione

 

Carnesecchi Agostino, ufficiale postale telegrafico a L. 500, collocato in aspettativa dal lo maggio

Agostino di Domizio nato il 26 04 1893 1916 poste e telegrafi , 2 ott1920 (richiamato in servizio--1936 (allievo ispettore ) poste e telegrafi 1937 1938 tenente a Savona , 1941poste e telegrafi a Savona nel 1942 1942 cav rag--------

Antonio di Domizio nato il 24 08 1891 1930 1933 poste e telegrafi

A Sesto fiorentino troviamo la ditta Carnesecchi Roberto che ha problemi col CNL che denuncia paghe basse nel 1944

Ditta Salviatici e Carnesecchi 1940 1941 Sesto fiorentino decorazioni in argento su cristallo , porcellane maioliche artistiche

Carnesecchi Gastone Sesto Fiorentino 1939

Carnesecchi Gastone Sesto Fiorentino si sposa il 10 marzo 1941 con Liliana Cozzi

Carnesecchi Francesco nel 1921 cav uff del ministero PT servizio telegrafico , nel 1923 cav e ingegnere

Carnesecchi Ugo 1940 1936 compare nella guida generale di Trieste commerciale della Venezia Giulia ,Fiume, Sebenico,Zara impiegatoRoiano

Carnesecchi Ugo nato 26 05 1890 ufficiale

Orefice 1930 Carnesecchi Palmiro

Carnesecchi Angelo di Sante classe 1909 camicia nera nel I gruppo Bersaglieri CCNN d'Eritrea III battaglione

Carnesecchi Santi cantoniere nel 1931 trasferito dalla squadra rurale alla squadra urbana

 

Carnesecchi Leonardo firenze 1987

Carnesecchi Claudio nato a Montieri 10 settembre 1949

Carnesecchi Paolo detto Cio' prima commerciante di tessuti poi ristoratore

Santa Carnesecchi medico 1938

 

nei MORTI indici decennali 1871-81 lettera C (foto 79): ANGELA fu PIETRO morta 1877 Roma

 

Trento 1925 A. Carnesecchi gestisce una struttura ricettiva

 

 

l'operaio Orlando Carnesecchi scampa alla strage nazista di Niccioletta

 

anno 1936 Ministero dell'Areonautica : al sergente maggiore motorista Carnesecchi Costantino sono state assegnate le seguenti paghe dal 1 luglio 1935 L 13,85ridotta del 12 % a L 12,20 dal 1 novembre 1935 L 14,90 ridotta del 12% a L 13,12

In base all'autorizzazione Ministeriale 1563 del 13 ottobre 1935 ha contratto matrimonio nel comune di La Spezia il 25 novembre 1935 con la signorina Cerutti Celeste

 

 

 

A Rimini come a Venezia e a Parma vi sono Carnesecchi con provenienze diverse

A RIMINI vi sono Carnesecchi di Livorno

 

vi sono poi Carnesecchi di Ceprano

Non so da dove proviene la famiglia di questo Marco Carnesecchi un giovane calciatore nel giro della Nazionale

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

PIEMONTE / LIGURIA

 

Nei ruoli matricolaridel distretto militare di torino presenti all'AS Torino ( La banca dati online di 250.000 iscritti ai registri di leva del personale di truppa del periodo compreso tra il 1874 e il 1908.)non risultano Carnesecchi

 

 

Nel 1939 troviamo gia' adulto un Sergio Carnesecchi ragioniere

 

 

intorno al 1940 risultano presenti a Torino almeno due Carnesecchi provenienti da Grosseto e dintorni

 

 

 

 

 

 

 

 

"Que coisa entendeis por uma nação, Senhor Ministro?
é a massa dos infelizes?
Plantamos e ceifamos o trigo, mas nunca provamos pão branco.
Cultivamos a videira, mas não bebemos o vinho.
Criamos animais, mas não comemos a carne.
Apesar disso, vós nos aconselhais a não abandonarmos a nossa pátria?
Mas é uma pátria a terra em que não se consegue viver do próprio trabalho?"

 


(resposta de um italiano a um Ministro de Estado de seu país, a propósito das razões que estavam ditando a emigração em massa)

 

Genealogie  ………………………I Carnesecchi emigrati all'estero

 

 

 

 

 

 

 

 

 

-----------------------

Presenza di Carnesecchi in Polonia e Lituania intorno alla meta' del seicento

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Tra le famiglie italiane stabilite in Polonia ed in Lituania , oltre moltissime si distinguevano i Carnesecchi , i Bandinelli , i Soderini , I Pazzi , i Torelli ( poi Ciolek - Poniatowski ) i Colonna , i Gherardini , i Manadori , i Moriconi , Orsetti , Sardi ,(tre familie lucchesi ) Donnini , Soccini , Montelupi , Cecchi , Mannucci , Alemanni ec. ec. Alcune delle quali vi si mantengono tuttavia ;

 

 

 

 

 

 

 

IN POLONIA RIFLESSIONI DI GUIDO BULDRINI:

 

 

Carneschi

Carneski

A Timisoara in Romania vi e' una strada dedicata ad un tale Milos Carneschi di cui per la difficolta' della lingua non sono riuscito a sapere niente .

In USA vi e' il cognome Carneski , sembrerebbe polacco ma non sono riuscito a saperne niente

Non e' possibile trascurare l'ipotesi che qualche Carnesecchi residente nei paesi dell'est sia stato identificato col cognome modificato ( non ho nessunissima prova da mettere a sostegno di questa ipotesi )

 

 

 

Queste righe sono un promemoria per un indagine .

Ricevo dall'amico Guido Buldrini alla cui cultura spesso faccio ricorso

 

 

Caro Pierluigi,


speravo di trovare il cognome in De Daugnon, F. F.: "Gli italiani in Polonia dal IX secolo al XVIII" (libro dal quale ho copiato l'elenco dei nomi) ma è andata male. Secondo i dati del prof Rymut (il De Felice polacco) idem, anche se ho trovato un Karneski a Varsavia. Carnesecchi io lo avrei tradotto in polacco Czarnecki e infatti ce ne sono 32.525 un po' da tutte le parti (Wa:3046, BP:313, Bs:389, BB:259, By:1052, Ch:360, Ci:986, Cz:559, El:717, Gd:1573, Go:562, JG:395, Kl:242, Ka:2047, Ki:1174, Kn:316, Ko:526, Kr:550, Ks:109,
Lg:340, Ls:132, Lu:1169, o:291, d:1182, NS:63, Ol:909, Op:638, Os:351, Pl:596, Pt:282, P :852, Po:1285, Pr:72, Ra:1119, Rz:92, Sd:373, Sr:328, Sk:690, S :271, Su:284, Sz:825, Tb:423, Ta:118, To:1359, Wb:637, W :736, Wr:965, Za:344, ZG:624) più 4 Czarnecki o Babicki, 7 Czarnecki o Sarnecki e un Czarneckyj. I Czarnecki appartengono a tre diversi "herb": Prus I, Lodzia e Lis.

mi sono espresso male: non lo avrei "tradotto" nel senso usuale del termine ma lo avrei scritto con fonemi piu' polacchi. Czarnecki si pronuncia più o meno "c[i]arnesschi" dove la C è più o meno quella di cesta, ma più sorda (piu' toscana?). Non ho a casa un buon dizionario, e non so dirti se ci sia un significato ("czarny" è nero). Le coppie Czarnecki/Babicki, Czarnecki/Sarnecki e Czarneckyj sono semplicemente altre grafie.

Provero' a chiedere cosa ne pensa l'amico americano, autore di "Polish Surnames: Origins & Meanings" e, a proposito di America non hai idea
di quanti nomi e cognomi siano stati storpiati o cambiati. So di persino di un Pasquale diventato Charles... Ciao!

Se vuoi posso chiedere il parere a un americano con origini polacche anche lui studioso di onomastica. Ciao! Guido

eccoti la risposta articolata ed esaustiva che ho appena ricevuto dall' amico Fred Hoffman. Mi auguro che risponda a tutti (o quasi) i tuoi interrogativi. Un caro saluto Guido

-----------------------------------------------
Dear Guido, your questions are always welcome. I'm just sorry I couldn't answer sooner.

>A friend - a Carnesecchi (kahr-neh-SEK-kee) - asked me if the surname Carneski, so diffused in USA but not in Poland ......snip...... could become Czarnecki and/or Carneski. What do you think about? And what about the meaning? Any link with "czarny"?

This suggestion is not farfetched. There is enough similarity in the names that they could easily be confused. A Carnesecchi who resettled in Poland -- and of course, we know at least some Italians did resettle there -- would probably have encountered a tendency to Polonize his "foreign-sounding" name.

If Poles tried to spell it phonetically the way it is pronounced in Italian, it would come out something like KARNESEKI. But often people do not go strictly by sound when trying to cope with an unfamiliar name; they also look at how it's spelled. Seeing a C at the beginning, they might take it for the Polish sound, which sounds like TS, and produce CARNESEKI. From there to CZARNECKI ("char-NETT-skee") is not a very far leap. It is possible, because some dialects of Polish (especially Mazovian) vary the sound of C (ts) and CZ (tsch) -- and Poles would be strongly tempted to change a name ending -ESEKI into -SKI or -CKI.

It's the kind of thing that COULD happen. Now whether it did happen ... that's harder to say. But it is not implausible.

The surname seen as CARNESKI in America could well be an Anglicized version of CZARNECKI. As I say, the C and CZ sometimes vary, even in Poland; and the ending -ECKI can very easily be modified to -ESKI. Again, I cannot be certain CARNESKI is an Anglicized version of CZARNECKI. But I would certainly tell a researcher this possibility should be investigated, as it is quite plausible.

CZARNECKI does come from the root _czarny_, but not directly. According to Prof. Rymut's book on Polish surnames, CZARNECKI appears in Polish records as early as 1650 (CZARNIECKI appears as early as 1468!). He says usually refers to a place name with the family was associated, any of a number of places with names such as Czarnca,
Czarna, Czarne, and so forth. It's interesting that among the variants Rymut lists is CARNECKI! So even in Poland, that form exists, or did exist at one time. From there to CARNESKI is obviously a very short step.

The places with names beginning Czarn-, in turn, do come from the word _czarny_. They were "black" or "dark" in some way. Perhaps some of them originally were located near forests that were dense enough to be quite dark (compare the famous Black Forest or Schwarzwald in Germany). Or in some cases, the place may have been owned or founded
by someone with a nickname such as Czarniec, kind of like "Blackie" in English. Maybe his skin color was unusually dark, or he had striking black hair or eyes; or maybe he was always dirty. In some respect, he was "dark" or "black." So the exact nature of the connection between the place name and this word _czarny_ could vary from case to case. But a connection with darkness or blackness must have been involved, or the name would never have originated and "stuck."

I hope I have shed light on your question. If I misunderstood exactly what you wanted, feel free to ask. Sometimes it take me several tries to get it right!

Fred Hoffman

 

 

 

 

 

 

 

GENERALE CZERNESKI

 

 

UN NOBILE POLACCO SCHIAVO GUIDA UNA RIVOLTA

 

 

 

 

 

 

 

ANNO 1571 UN CARNESECCHI MILITANTE TRA I VENEZIANI CATTURATO DAI TURCHESCHI

 

 

http://books.google.it/books?id=Hb48AAAAcAAJ&pg=PT475&dq=carnefecchi&hl=it&ei=iUjuTZvAO8OE-warndSFCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEYQ6AEwBjha#v=onepage&q=carnefecchi&f=false

 

Cattura a 20 miglia da Corfu della nave veneziana Moceniga da parte del corsaro Ucciali o Occhiali' ( chiamato vicere' di Algeri ) il 21 luglio 1571:

Dopo una resistenza di una giornata assalita da molte navi turchesche la nave viene catturata

La Moceniga e' comandata da Giovan Tommaso Costanzo un giovane di 17-18 anni figlio di Scipio Costanzo ( condottiero di gente d'arme per la Serenissima ) e fratello di Camilla moglie di Roberto Malatesta da Rimini che viene catturato ed inviato come schiavo al Pascia'

Tra gli uomini della nave ( e quindi al soldo dei Veneziani ) feriti nel combattimento e probabilmente successivamente catturato c'e' anche un Carnesecchi

ignoro la sorte di questo Carnesecchi ferito e probabilmente catturato od anche ucciso

Non ho idea di chi fosse questo Carnesecchi

" ……………….Carnesecchi un arcobusata nella spalla…………………. "

 

Forse morto nel combattimento o in seguito alle ferite, forse catturato e poi riscattato o morto in schiavitu'

Non doveva esser comunque uomo da poco perche comunque viene ricordato nel racconto

 

reso schiavo  …………un Carnesecchi : catturato nel 1571 dal corsaro turchesco Occhiali

 

Per maggiori informazionicattura nel 1571

 

 

 

presentazione del sito

 

 

storia 1

 

storia2

 

storia3

 

4 note

 

5note

 

araldica

 

ospiti

 

genealogia

 

tutte le ALTRE pagine di questo sito.

  ing. Pierluigi Carnesecchi La Spezia anno INIZIO 2003